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テーマ： 戦争反対(1248)
カテゴリ： 戦争と平和
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090710-00000021-maip-pol
日本国内でのクラスター爆弾の保有を禁じる「クラスター爆弾禁止法」が１０日、参院本会議で全会一致で可決され、成立した。先月１０日には「クラスター爆弾禁止条約」批准案が参院で承認されており、同爆弾の規制に関する一連の国内手続きが終了した。
同法は、来年にも発効が見込まれる同条約の禁止事項について、国内で効力を持たせるために制定された。同爆弾の製造や使用を禁止し、自衛隊には国内で保有する爆弾の廃棄を義務づけている。
政府は１４日の閣議で、同条約の批准を正式決定する見通し。同日中にニューヨークの国連本部に批准書を寄託する。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
日本がクラスター爆弾禁止条約に署名したのは去年のことでしたが、１年かかってやっと批准、そして関連法の成立にこぎ着けました。米ロ中国が条約に参加していないなど、欠点はありますが、ともかくも大きな前進ではあります。
兵器(特に弾薬)は、作るより解体する方が手間がかかります。こんな兵器を自衛隊が持っていなければよかったのですが、実際には、結構な数のクラスター爆弾をもっているようです。どのくらいの期間で解体が終了するのかは分かりませんが、できるだけ急いでもらいたいものです。
そういえば、クラスター爆弾禁止条約にはネットウヨクの反発が強かったようですが、現実世界では衆参とも全会一致。ということは、かの西村真悟や稲田朋美すらも反対はしなかったようです。賛成したのか退席したのかは知りませんが。
日本国内でのクラスター爆弾の保有を禁じる「クラスター爆弾禁止法」が１０日、参院本会議で全会一致で可決され、成立した。先月１０日には「クラスター爆弾禁止条約」批准案が参院で承認されており、同爆弾の規制に関する一連の国内手続きが終了した。
同法は、来年にも発効が見込まれる同条約の禁止事項について、国内で効力を持たせるために制定された。同爆弾の製造や使用を禁止し、自衛隊には国内で保有する爆弾の廃棄を義務づけている。
政府は１４日の閣議で、同条約の批准を正式決定する見通し。同日中にニューヨークの国連本部に批准書を寄託する。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
日本がクラスター爆弾禁止条約に署名したのは去年のことでしたが、１年かかってやっと批准、そして関連法の成立にこぎ着けました。米ロ中国が条約に参加していないなど、欠点はありますが、ともかくも大きな前進ではあります。
兵器(特に弾薬)は、作るより解体する方が手間がかかります。こんな兵器を自衛隊が持っていなければよかったのですが、実際には、結構な数のクラスター爆弾をもっているようです。どのくらいの期間で解体が終了するのかは分かりませんが、できるだけ急いでもらいたいものです。
そういえば、クラスター爆弾禁止条約にはネットウヨクの反発が強かったようですが、現実世界では衆参とも全会一致。ということは、かの西村真悟や稲田朋美すらも反対はしなかったようです。賛成したのか退席したのかは知りませんが。
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Re:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
これクラスター爆弾に変わって精密誘導兵器に変わるだけなんですけど。
禁止条約に反対だったのは「当時代替兵器の案が全く無い状況だったため」です。
現在は代替兵器の目処が立ったので、全面撤廃を積極的にアピールした方が外交的に＋だという事ですな。
ちなみに廃棄は２００億、新型導入に７３億かかるらしいです。
obiekt.seesaa.net/article/110361781.html (2009.07.11 10:03:12)
禁止条約に反対だったのは「当時代替兵器の案が全く無い状況だったため」です。
現在は代替兵器の目処が立ったので、全面撤廃を積極的にアピールした方が外交的に＋だという事ですな。
ちなみに廃棄は２００億、新型導入に７３億かかるらしいです。
obiekt.seesaa.net/article/110361781.html (2009.07.11 10:03:12)
Re[1]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
＞禁止条約に反対だったのは「当時代替兵器の案が全く無い状況だったため」です。
当時って、条約調印は去年の５月頃の話です。精密誘導兵器なんて、それよりずっと以前からありました。 (2009.07.11 11:54:10)
＞禁止条約に反対だったのは「当時代替兵器の案が全く無い状況だったため」です。
当時って、条約調印は去年の５月頃の話です。精密誘導兵器なんて、それよりずっと以前からありました。 (2009.07.11 11:54:10)
Re:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。 さん
あれ？ああ、調べなおしたらこっちの思い違いでした。すいません。
代替案自体はあったようですね。ただし、当時はまだどれにするかまでは決まってなかったはず。
Ｍ３１とレーザーＪＤＡＭの導入が決定したのは１１月でしたよね？
しかしクラスター爆弾が何故禁止になったのかの「理由」を考えると、反対するのも当たり前だと思うんですが。
日本の場合を考えると安価な面制圧兵器、不発弾で被害が出る可能性も低い、専守防衛なので他国で使う可能性は０。禁止するメリットが全く無い。
まあアメリカがクラスター爆弾を止める事が決まっていたので、日本としては選択肢は無かったでしょうけど。
mltr.ganriki.net/faq05g02g.html#13497 (2009.07.11 15:48:53)
代替案自体はあったようですね。ただし、当時はまだどれにするかまでは決まってなかったはず。
Ｍ３１とレーザーＪＤＡＭの導入が決定したのは１１月でしたよね？
しかしクラスター爆弾が何故禁止になったのかの「理由」を考えると、反対するのも当たり前だと思うんですが。
日本の場合を考えると安価な面制圧兵器、不発弾で被害が出る可能性も低い、専守防衛なので他国で使う可能性は０。禁止するメリットが全く無い。
まあアメリカがクラスター爆弾を止める事が決まっていたので、日本としては選択肢は無かったでしょうけど。
mltr.ganriki.net/faq05g02g.html#13497 (2009.07.11 15:48:53)
Re[1]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
＞日本の場合を考えると安価な面制圧兵器、不発弾で被害が出る可能性も低い、専守防衛なので他国で使う可能性は０。禁止するメリットが全く無い。
いいえ、現実に大量の不発弾が出たから問題になったのです。それに、日本国内で使うからこそ問題になるに決まっているではないですか。戦場がどこになろうと、日本国内で無人の広野なんてありはしません。クラスター爆弾がばらまかれるその下には、多くの日本人が生活しているのです。そこに不発弾だらけのクラスター爆弾が投下されたら、住民の生活はどういうことになるか、ちょっと想像力を働かせれば分かりそうなもの。 (2009.07.11 19:24:35)
＞日本の場合を考えると安価な面制圧兵器、不発弾で被害が出る可能性も低い、専守防衛なので他国で使う可能性は０。禁止するメリットが全く無い。
いいえ、現実に大量の不発弾が出たから問題になったのです。それに、日本国内で使うからこそ問題になるに決まっているではないですか。戦場がどこになろうと、日本国内で無人の広野なんてありはしません。クラスター爆弾がばらまかれるその下には、多くの日本人が生活しているのです。そこに不発弾だらけのクラスター爆弾が投下されたら、住民の生活はどういうことになるか、ちょっと想像力を働かせれば分かりそうなもの。 (2009.07.11 19:24:35)
Re[2]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。 さん
inti-solさん
＞いいえ、現実に大量の不発弾が出たから問題になったのです。それに、日本国内で使うからこそ問題になるに決まっているではないですか。戦場がどこになろうと、日本国内で無人の広野なんてありはしません。クラスター爆弾がばらまかれるその下には、多くの日本人が生活しているのです。そこに不発弾だらけのクラスター爆弾が投下されたら、住民の生活はどういうことになるか、ちょっと想像力を働かせれば分かりそうなもの。
-----
日本ではクラスター爆弾は沿岸防衛用です。
ようするに敵が上陸してきた時に使うもので、市街地で使う事はまずありません。
それに本土上陸されてるときに不発弾気にしてる場合じゃないでしょう。
戦争が終わってから回収すればいいだけの話です。
落とした場所は回収するまで封鎖すれば良い。
国民に通達しておけば、まず被害は出ないでしょう。
自国でやるならできるんですよ。
mltr.ganriki.net/faq05g02g.html#08720 (2009.07.12 07:11:31)
＞いいえ、現実に大量の不発弾が出たから問題になったのです。それに、日本国内で使うからこそ問題になるに決まっているではないですか。戦場がどこになろうと、日本国内で無人の広野なんてありはしません。クラスター爆弾がばらまかれるその下には、多くの日本人が生活しているのです。そこに不発弾だらけのクラスター爆弾が投下されたら、住民の生活はどういうことになるか、ちょっと想像力を働かせれば分かりそうなもの。
-----
日本ではクラスター爆弾は沿岸防衛用です。
ようするに敵が上陸してきた時に使うもので、市街地で使う事はまずありません。
それに本土上陸されてるときに不発弾気にしてる場合じゃないでしょう。
戦争が終わってから回収すればいいだけの話です。
落とした場所は回収するまで封鎖すれば良い。
国民に通達しておけば、まず被害は出ないでしょう。
自国でやるならできるんですよ。
mltr.ganriki.net/faq05g02g.html#08720 (2009.07.12 07:11:31)
Re[3]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
＞日本ではクラスター爆弾は沿岸防衛用です。
＞ようするに敵が上陸してきた時に使うもので、市街地で使う事はまずありません。
北海道のごく一部を除いて、日本の海岸線沿いに無人地帯などありません。それどころか、日本の人口の大半は沿岸部に住んでいると言っても過言ではありません。
＞それに本土上陸されてるときに不発弾気にしてる場合じゃないでしょう。
＞戦争が終わってから回収すればいいだけの話です。
＞落とした場所は回収するまで封鎖すれば良い。
＞国民に通達しておけば、まず被害は出ないでしょう。
「封鎖」と言いますが、それが封鎖する側にもされる側にもどれほどの労力と負担を招くか、考えたことはありますか？通達を出せば解決するような、そんな甘いものであるはずがないでしょう。
いったいどれほどの期間封鎖されるのか、その間、その地域の住民の生活はどうなるのか、「国を守るため」というお題目さえかざせば、何でも通ると思ったら大間違いです。 (2009.07.12 08:33:45)
＞日本ではクラスター爆弾は沿岸防衛用です。
＞ようするに敵が上陸してきた時に使うもので、市街地で使う事はまずありません。
北海道のごく一部を除いて、日本の海岸線沿いに無人地帯などありません。それどころか、日本の人口の大半は沿岸部に住んでいると言っても過言ではありません。
＞それに本土上陸されてるときに不発弾気にしてる場合じゃないでしょう。
＞戦争が終わってから回収すればいいだけの話です。
＞落とした場所は回収するまで封鎖すれば良い。
＞国民に通達しておけば、まず被害は出ないでしょう。
「封鎖」と言いますが、それが封鎖する側にもされる側にもどれほどの労力と負担を招くか、考えたことはありますか？通達を出せば解決するような、そんな甘いものであるはずがないでしょう。
いったいどれほどの期間封鎖されるのか、その間、その地域の住民の生活はどうなるのか、「国を守るため」というお題目さえかざせば、何でも通ると思ったら大間違いです。 (2009.07.12 08:33:45)
Re[4]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。 さん
inti-solさん
＞北海道のごく一部を除いて、日本の海岸線沿いに無人地帯などありません。それどころか、日本の人口の大半は沿岸部に住んでいると言っても過言ではありません。
戦争になったら、敵が来る、もしくは来そうなとこには非難勧告が出ると思いますが？巻き込まない為には当たり前の処置でしょ？
非難させずに戦闘やるんですか？ありえませんね。
＞「封鎖」と言いますが、それが封鎖する側にもされる側にもどれほどの労力と負担を招くか、考えたことはありますか？通達を出せば解決するような、そんな甘いものであるはずがないでしょう。
＞いったいどれほどの期間封鎖されるのか、その間、その地域の住民の生活はどうなるのか、「国を守るため」というお題目さえかざせば、何でも通ると思ったら大間違いです。
-----
あのですねぇ、戦場になったところはクラスター爆弾に限らず、不発弾やらなんやら落ちてるんですよ。
一般人が拾わないように回収するのは当たり前でしょう。
ちょっと頭を働かせれば分かる問題でしょうに。
不発弾だらけのとこを開放する？住民の生活を持ち出してるのに、酷い事を言いますな。 (2009.07.12 20:46:02)
＞北海道のごく一部を除いて、日本の海岸線沿いに無人地帯などありません。それどころか、日本の人口の大半は沿岸部に住んでいると言っても過言ではありません。
戦争になったら、敵が来る、もしくは来そうなとこには非難勧告が出ると思いますが？巻き込まない為には当たり前の処置でしょ？
非難させずに戦闘やるんですか？ありえませんね。
＞「封鎖」と言いますが、それが封鎖する側にもされる側にもどれほどの労力と負担を招くか、考えたことはありますか？通達を出せば解決するような、そんな甘いものであるはずがないでしょう。
＞いったいどれほどの期間封鎖されるのか、その間、その地域の住民の生活はどうなるのか、「国を守るため」というお題目さえかざせば、何でも通ると思ったら大間違いです。
-----
あのですねぇ、戦場になったところはクラスター爆弾に限らず、不発弾やらなんやら落ちてるんですよ。
一般人が拾わないように回収するのは当たり前でしょう。
ちょっと頭を働かせれば分かる問題でしょうに。
不発弾だらけのとこを開放する？住民の生活を持ち出してるのに、酷い事を言いますな。 (2009.07.12 20:46:02)
Re[5]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
＞戦争になったら、敵が来る、もしくは来そうなとこには非難勧告が出ると思いますが？巻き込まない為には当たり前の処置でしょ？
＞非難させずに戦闘やるんですか？ありえませんね。
まず、避難勧告が出ることと実際に避難できるかどうかは話のレベルが違います。
そして、敵が来る場所が事前に分かっているなら苦労はないわけです。
敵が「来そうなところ」となったら、その範囲は大変な広範囲に及びます。
現実問題として、過去に起こった様々な戦争の中で、攻撃される側が事前に住民の避難を完了させて、無人の状態で戦闘が行われた例など、きわめてまれにしか存在しません。(太平洋戦争の硫黄島くらいではないか？)
＞あのですねぇ、戦場になったところはクラスター爆弾に限らず、不発弾やらなんやら落ちてるんですよ。
＞一般人が拾わないように回収するのは当たり前でしょう。
＞ちょっと頭を働かせれば分かる問題でしょうに。
＞不発弾だらけのとこを開放する？住民の生活を持ち出してるのに、酷い事を言いますな。
クラスター爆弾の問題は、不発弾の割合が非常に高い(場合によっては４割にも達することがある)ことです。もちろん爆弾や砲弾に不発弾は付き物ですが、その割合が４割なんてことは普通ありません。それに、小型で数が多いことも問題です。
それらの不発弾の処理に、いったいどれほどの時間がかかるんですか？その間、立入禁止地域の住民の生活は誰が保証するんですか？ (2009.07.12 23:06:29)
＞戦争になったら、敵が来る、もしくは来そうなとこには非難勧告が出ると思いますが？巻き込まない為には当たり前の処置でしょ？
＞非難させずに戦闘やるんですか？ありえませんね。
まず、避難勧告が出ることと実際に避難できるかどうかは話のレベルが違います。
そして、敵が来る場所が事前に分かっているなら苦労はないわけです。
敵が「来そうなところ」となったら、その範囲は大変な広範囲に及びます。
現実問題として、過去に起こった様々な戦争の中で、攻撃される側が事前に住民の避難を完了させて、無人の状態で戦闘が行われた例など、きわめてまれにしか存在しません。(太平洋戦争の硫黄島くらいではないか？)
＞あのですねぇ、戦場になったところはクラスター爆弾に限らず、不発弾やらなんやら落ちてるんですよ。
＞一般人が拾わないように回収するのは当たり前でしょう。
＞ちょっと頭を働かせれば分かる問題でしょうに。
＞不発弾だらけのとこを開放する？住民の生活を持ち出してるのに、酷い事を言いますな。
クラスター爆弾の問題は、不発弾の割合が非常に高い(場合によっては４割にも達することがある)ことです。もちろん爆弾や砲弾に不発弾は付き物ですが、その割合が４割なんてことは普通ありません。それに、小型で数が多いことも問題です。
それらの不発弾の処理に、いったいどれほどの時間がかかるんですか？その間、立入禁止地域の住民の生活は誰が保証するんですか？ (2009.07.12 23:06:29)
Re[6]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。 さん
inti-solさん
＞まず、避難勧告が出ることと実際に避難できるかどうかは話のレベルが違います。
＞そして、敵が来る場所が事前に分かっているなら苦労はないわけです。
＞敵が「来そうなところ」となったら、その範囲は大変な広範囲に及びます。
＞現実問題として、過去に起こった様々な戦争の中で、攻撃される側が事前に住民の避難を完了させて、無人の状態で戦闘が行われた例など、きわめてまれにしか存在しません。(太平洋戦争の硫黄島くらいではないか？)
前に言ってた事と物凄く矛盾してませんか？
来るところは有る程度予測できますし、そもそも偵察すればすぐ分かる事ですが。
市街地にクラスター爆弾を打ち込むわけではなく、敵が橋頭堡を築こうとしているところに撃ち込むわけですから、一般人の被害はまず考えられません。
＞クラスター爆弾の問題は、不発弾の割合が非常に高い(場合によっては４割にも達することがある)ことです。もちろん爆弾や砲弾に不発弾は付き物ですが、その割合が４割なんてことは普通ありません。それに、小型で数が多いことも問題です。
＞それらの不発弾の処理に、いったいどれほどの時間がかかるんですか？その間、立入禁止地域の住民の生活は誰が保証するんですか？
-----
４割？それは水増しした可能性が高い数字です。
調べたところ、少なくて２～４％、ヒューマン・ライツ・ウォッチは３０％、国連のコソヴォの調査は７～１１％でした。
oshiete1.goo.ne.jp/qa3519226.html
(2009.07.13 08:43:01)
＞まず、避難勧告が出ることと実際に避難できるかどうかは話のレベルが違います。
＞そして、敵が来る場所が事前に分かっているなら苦労はないわけです。
＞敵が「来そうなところ」となったら、その範囲は大変な広範囲に及びます。
＞現実問題として、過去に起こった様々な戦争の中で、攻撃される側が事前に住民の避難を完了させて、無人の状態で戦闘が行われた例など、きわめてまれにしか存在しません。(太平洋戦争の硫黄島くらいではないか？)
前に言ってた事と物凄く矛盾してませんか？
来るところは有る程度予測できますし、そもそも偵察すればすぐ分かる事ですが。
市街地にクラスター爆弾を打ち込むわけではなく、敵が橋頭堡を築こうとしているところに撃ち込むわけですから、一般人の被害はまず考えられません。
＞クラスター爆弾の問題は、不発弾の割合が非常に高い(場合によっては４割にも達することがある)ことです。もちろん爆弾や砲弾に不発弾は付き物ですが、その割合が４割なんてことは普通ありません。それに、小型で数が多いことも問題です。
＞それらの不発弾の処理に、いったいどれほどの時間がかかるんですか？その間、立入禁止地域の住民の生活は誰が保証するんですか？
-----
４割？それは水増しした可能性が高い数字です。
調べたところ、少なくて２～４％、ヒューマン・ライツ・ウォッチは３０％、国連のコソヴォの調査は７～１１％でした。
oshiete1.goo.ne.jp/qa3519226.html
(2009.07.13 08:43:01)
続き
ネッド。 さん
というか不発弾だけでなく、戦場となったとこには使用可能なライフルやら手榴弾やらが散乱してるわけで、結局回収しないと開放するのは無理です。
不発弾率が高いと言っても、局地的に使うわけですし、自衛隊は時間が経ったら爆発する、ＧＰＳを付けるなどの改良を考えていたわけです。
そこを無視して一番高い数字を持ってた上、住民の生活はどうなる！と言ったところで恣意的に感じるだけです。
住民の生活を考えるなら、効率的に敵を撃退できる兵器が必要でしょうに。 (2009.07.13 08:49:01)
不発弾率が高いと言っても、局地的に使うわけですし、自衛隊は時間が経ったら爆発する、ＧＰＳを付けるなどの改良を考えていたわけです。
そこを無視して一番高い数字を持ってた上、住民の生活はどうなる！と言ったところで恣意的に感じるだけです。
住民の生活を考えるなら、効率的に敵を撃退できる兵器が必要でしょうに。 (2009.07.13 08:49:01)
Re[7]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
> 来るところは有る程度予測できますし、そもそも偵察すればすぐ分かる事ですが。
> 市街地にクラスター爆弾を打ち込むわけではなく、敵が橋頭堡を築こうとしているところに撃ち込むわけですから、一般人の被害はまず考えられません。
もちろん、「ある程度」なら予測できます。例えば××地方という程度の精度ならね。
例えば、沖縄戦の当時、日本軍は米軍が沖縄に侵攻すると事前に察知していましたが、住民の避難ができたかと言えば、全然できなかったわけです。
更に言えば、米軍沖縄上陸そのものは察知していたけれど、沖縄のどの島に上陸するかを正確に判定することはできませんでした。日本軍は沖縄本島に真っ先に侵攻すると読んでいたけれど、現実には米軍は真っ先に慶良間諸島に上陸しました。
そして、市街地であるか否かはともかく、日本の沿岸地域で人家が全くないところなんてほとんどありませんから、結局は一般人を巻き込むことになるのは確実です。
> ４割？それは水増しした可能性が高い数字です。
この数字はレバノンで活動する国連の地雷除去チームの出している数字です。もちろん、常に４割というわけではなく、だからこそ「<b>場合によっては</b>４割にも達する<b>ことがある</b>」と書いたわけです。
私は必ずしもクラスター爆弾のみが問題で、他の兵器には問題がない、と言いたいわけではありません。本質的には、敵の地上軍の上陸を許し、地上戦を行う想定のあらゆる兵器や作戦は、同様の問題点を持っています。そのなかで、クラスター爆弾は、劣化ウラン弾と並んで、後に長期に渡って禍根を残しかねないため、比較的問題が大きいということに過ぎません。(劣化ウラン弾は、幸いなことに自衛隊は持っていませんが、在日米軍が持っているようです) (2009.07.13 22:13:49)
> 来るところは有る程度予測できますし、そもそも偵察すればすぐ分かる事ですが。
> 市街地にクラスター爆弾を打ち込むわけではなく、敵が橋頭堡を築こうとしているところに撃ち込むわけですから、一般人の被害はまず考えられません。
もちろん、「ある程度」なら予測できます。例えば××地方という程度の精度ならね。
例えば、沖縄戦の当時、日本軍は米軍が沖縄に侵攻すると事前に察知していましたが、住民の避難ができたかと言えば、全然できなかったわけです。
更に言えば、米軍沖縄上陸そのものは察知していたけれど、沖縄のどの島に上陸するかを正確に判定することはできませんでした。日本軍は沖縄本島に真っ先に侵攻すると読んでいたけれど、現実には米軍は真っ先に慶良間諸島に上陸しました。
そして、市街地であるか否かはともかく、日本の沿岸地域で人家が全くないところなんてほとんどありませんから、結局は一般人を巻き込むことになるのは確実です。
> ４割？それは水増しした可能性が高い数字です。
この数字はレバノンで活動する国連の地雷除去チームの出している数字です。もちろん、常に４割というわけではなく、だからこそ「<b>場合によっては</b>４割にも達する<b>ことがある</b>」と書いたわけです。
私は必ずしもクラスター爆弾のみが問題で、他の兵器には問題がない、と言いたいわけではありません。本質的には、敵の地上軍の上陸を許し、地上戦を行う想定のあらゆる兵器や作戦は、同様の問題点を持っています。そのなかで、クラスター爆弾は、劣化ウラン弾と並んで、後に長期に渡って禍根を残しかねないため、比較的問題が大きいということに過ぎません。(劣化ウラン弾は、幸いなことに自衛隊は持っていませんが、在日米軍が持っているようです) (2009.07.13 22:13:49)
Re[8]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。 さん
inti-solさん
＞もちろん、「ある程度」なら予測できます。例えば××地方という程度の精度ならね。
＞例えば、沖縄戦の当時、日本軍は米軍が沖縄に侵攻すると事前に察知していましたが、住民の避難ができたかと言えば、全然できなかったわけです。
＞更に言えば、米軍沖縄上陸そのものは察知していたけれど、沖縄のどの島に上陸するかを正確に判定することはできませんでした。日本軍は沖縄本島に真っ先に侵攻すると読んでいたけれど、現実には米軍は真っ先に慶良間諸島に上陸しました。
＞そして、市街地であるか否かはともかく、日本の沿岸地域で人家が全くないところなんてほとんどありませんから、結局は一般人を巻き込むことになるのは確実です。
民家があるところにクラスター爆弾を撃ち込む、という事はまず無いです。
あくまでも敵が集まっているところ、もしくは沿岸に橋頭堡を築こうとしているところに撃ち込むわけですから。
仮に民家があったとしても、沿岸地域の一般人はとっくに非難させてますよ。
非難させられなかった場合？クラスター爆弾を使わないだけですが何か？
＞この数字はレバノンで活動する国連の地雷除去チームの出している数字です。もちろん、常に４割というわけではなく、だからこそ「<b>場合によっては</b>４割にも達する<b>ことがある</b>」と書いたわけです。
そこだけ突出して高すぎるし、種類によって不発弾率が変わるというのは知っていると思いますがね。
(2009.07.14 08:41:17)
＞もちろん、「ある程度」なら予測できます。例えば××地方という程度の精度ならね。
＞例えば、沖縄戦の当時、日本軍は米軍が沖縄に侵攻すると事前に察知していましたが、住民の避難ができたかと言えば、全然できなかったわけです。
＞更に言えば、米軍沖縄上陸そのものは察知していたけれど、沖縄のどの島に上陸するかを正確に判定することはできませんでした。日本軍は沖縄本島に真っ先に侵攻すると読んでいたけれど、現実には米軍は真っ先に慶良間諸島に上陸しました。
＞そして、市街地であるか否かはともかく、日本の沿岸地域で人家が全くないところなんてほとんどありませんから、結局は一般人を巻き込むことになるのは確実です。
民家があるところにクラスター爆弾を撃ち込む、という事はまず無いです。
あくまでも敵が集まっているところ、もしくは沿岸に橋頭堡を築こうとしているところに撃ち込むわけですから。
仮に民家があったとしても、沿岸地域の一般人はとっくに非難させてますよ。
非難させられなかった場合？クラスター爆弾を使わないだけですが何か？
＞この数字はレバノンで活動する国連の地雷除去チームの出している数字です。もちろん、常に４割というわけではなく、だからこそ「<b>場合によっては</b>４割にも達する<b>ことがある</b>」と書いたわけです。
そこだけ突出して高すぎるし、種類によって不発弾率が変わるというのは知っていると思いますがね。
(2009.07.14 08:41:17)
続き
ネッド。 さん
＞私は必ずしもクラスター爆弾のみが問題で、他の兵器には問題がない、と言いたいわけではありません。本質的には、敵の地上軍の上陸を許し、地上戦を行う想定のあらゆる兵器や作戦は、同様の問題点を持っています。そのなかで、クラスター爆弾は、劣化ウラン弾と並んで、後に長期に渡って禍根を残しかねないため、比較的問題が大きいということに過ぎません。(劣化ウラン弾は、幸いなことに自衛隊は持っていませんが、在日米軍が持っているようです)
-----
劣化ウランてウランそのものより、重金属の害の方が酷いんですが。まあここでは詳しくやりませんが。
比較的問題が多い＝不必要、ではありませんよ？
必要だから持ってたわけで、問題が多いのと、必要不必要は別の問題。
さらに問題は改良するなり新型なりで解決できたわけです。
そこを無視して「ネットウヨクの反発」だの言ってるから突っ込まれるんですよ。
貴方は「軍事に詳しい人は皆ネットウヨク」って言ってるに過ぎないんですよ。 (2009.07.14 08:43:02)
-----
劣化ウランてウランそのものより、重金属の害の方が酷いんですが。まあここでは詳しくやりませんが。
比較的問題が多い＝不必要、ではありませんよ？
必要だから持ってたわけで、問題が多いのと、必要不必要は別の問題。
さらに問題は改良するなり新型なりで解決できたわけです。
そこを無視して「ネットウヨクの反発」だの言ってるから突っ込まれるんですよ。
貴方は「軍事に詳しい人は皆ネットウヨク」って言ってるに過ぎないんですよ。 (2009.07.14 08:43:02)
Re[9]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
> 民家があるところにクラスター爆弾を撃ち込む、という事はまず無いです。
それでは、クラスター爆弾は撃ち込むところがない、無駄な兵器ということになります。北海道の一部を除けば、海岸線沿いで何キロも民家のないところなんて、日本にはまずありませんから。だとしたら、いらない兵器を条約で禁止し、廃棄することに何の問題もありません。
> 仮に民家があったとしても、沿岸地域の一般人はとっくに非難させてますよ。
住民を避難させて、「無人の広野」の状態で戦われた戦争など、過去の戦史をひもといてもきわめて稀にしか存在しないと、何度同じことを書かせるのでしょうか。
あなたは、「避難命令」さえ出せば、住民は敵の来る前にことごとく避難を完了するものとでも思っているんですか？
何年か前の米国のハリケーン「カトリーナ」の被害を見てみなさい。台風なんてものは、何日か前から進路が予測されていて、事前に避難命令が出ているのです。それでも逃げ遅れた人が山ほどいる。
> 非難させられなかった場合？クラスター爆弾を使わないだけですが何か？
というわけで、ではやはりクラスター爆弾は使うことにない無駄な兵器ということになります。 (2009.07.14 22:46:26)
> 民家があるところにクラスター爆弾を撃ち込む、という事はまず無いです。
それでは、クラスター爆弾は撃ち込むところがない、無駄な兵器ということになります。北海道の一部を除けば、海岸線沿いで何キロも民家のないところなんて、日本にはまずありませんから。だとしたら、いらない兵器を条約で禁止し、廃棄することに何の問題もありません。
> 仮に民家があったとしても、沿岸地域の一般人はとっくに非難させてますよ。
住民を避難させて、「無人の広野」の状態で戦われた戦争など、過去の戦史をひもといてもきわめて稀にしか存在しないと、何度同じことを書かせるのでしょうか。
あなたは、「避難命令」さえ出せば、住民は敵の来る前にことごとく避難を完了するものとでも思っているんですか？
何年か前の米国のハリケーン「カトリーナ」の被害を見てみなさい。台風なんてものは、何日か前から進路が予測されていて、事前に避難命令が出ているのです。それでも逃げ遅れた人が山ほどいる。
> 非難させられなかった場合？クラスター爆弾を使わないだけですが何か？
というわけで、ではやはりクラスター爆弾は使うことにない無駄な兵器ということになります。 (2009.07.14 22:46:26)
Re[9]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> 劣化ウランてウランそのものより、重金属の害の方が酷いんですが。
だから何でしょう。害の源が放射能だろうが重金属だろうが、害であるという事実に変わりはありません。
> 比較的問題が多い＝不必要、ではありませんよ？
少なくとも日本にとっては劣化ウラン弾は明らかに不必要です。現にクラスター爆弾はもっていた自衛隊も、劣化ウラン弾はもっていませんでした。実戦で劣化ウラン弾を使った国はありますが、いずれも国外での使用ばかりで、自国の国内で実戦に使った例は、私の知る限りはほとんどありません。
> さらに問題は改良するなり新型なりで解決できたわけです。
しかし日本はそれを導入しませんでした。条約の規定上は導入できましたが、あまり有用性がないという判断だったということでしょう。
> 貴方は「軍事に詳しい人は皆ネットウヨク」って言ってるに過ぎないんですよ。
いいえ、ここまでの議論から、ネッド。さんが軍事に詳しいとは、私は思っていません。兵器には、ある程度詳しいかも知れませんが、軍事に詳しいとはまったく思わない。これは、あなた一人に限った話ではないと思いますけれどね。 (2009.07.14 22:46:56)
> 劣化ウランてウランそのものより、重金属の害の方が酷いんですが。
だから何でしょう。害の源が放射能だろうが重金属だろうが、害であるという事実に変わりはありません。
> 比較的問題が多い＝不必要、ではありませんよ？
少なくとも日本にとっては劣化ウラン弾は明らかに不必要です。現にクラスター爆弾はもっていた自衛隊も、劣化ウラン弾はもっていませんでした。実戦で劣化ウラン弾を使った国はありますが、いずれも国外での使用ばかりで、自国の国内で実戦に使った例は、私の知る限りはほとんどありません。
> さらに問題は改良するなり新型なりで解決できたわけです。
しかし日本はそれを導入しませんでした。条約の規定上は導入できましたが、あまり有用性がないという判断だったということでしょう。
> 貴方は「軍事に詳しい人は皆ネットウヨク」って言ってるに過ぎないんですよ。
いいえ、ここまでの議論から、ネッド。さんが軍事に詳しいとは、私は思っていません。兵器には、ある程度詳しいかも知れませんが、軍事に詳しいとはまったく思わない。これは、あなた一人に限った話ではないと思いますけれどね。 (2009.07.14 22:46:56)
Re[10]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞それでは、クラスター爆弾は撃ち込むところがない、無駄な兵器ということになります。北海道の一部を除けば、海岸線沿いで何キロも民家のないところなんて、日本にはまずありませんから。だとしたら、いらない兵器を条約で禁止し、廃棄することに何の問題もありません。
うちの地元は何キロにも渡って浜がありますが？
当然浜に住んでる人はいません。
貴方の脳内の沿岸て浜が無いんですか？
(2009.07.15 07:49:08)
＞それでは、クラスター爆弾は撃ち込むところがない、無駄な兵器ということになります。北海道の一部を除けば、海岸線沿いで何キロも民家のないところなんて、日本にはまずありませんから。だとしたら、いらない兵器を条約で禁止し、廃棄することに何の問題もありません。
うちの地元は何キロにも渡って浜がありますが？
当然浜に住んでる人はいません。
貴方の脳内の沿岸て浜が無いんですか？
(2009.07.15 07:49:08)
続き
ネッド。
さん
＞住民を避難させて、「無人の広野」の状態で戦われた戦争など、過去の戦史をひもといてもきわめて稀にしか存在しないと、何度同じことを書かせるのでしょうか。
＞あなたは、「避難命令」さえ出せば、住民は敵の来る前にことごとく避難を完了するものとでも思っているんですか？
＞何年か前の米国のハリケーン「カトリーナ」の被害を見てみなさい。台風なんてものは、何日か前から進路が予測されていて、事前に避難命令が出ているのです。それでも逃げ遅れた人が山ほどいる。
だから沿岸と言っても大量に上陸するには場所が限られるんですよ。
浜ならば人は住んでませんし、沿岸地帯に限れば宣戦布告された時点で非難始めれば間に合うと思われます。
海に人が住んでるならともかく、上陸して来たところや橋頭堡を築こうとしてるとこに撃ち込む為、一般人の被害はまず出ないですよ。
ていうか台風と敵軍と同列に語るってアホですか？
＞というわけで、ではやはりクラスター爆弾は使うことにない無駄な兵器ということになります。
-----
なんでこう極論だけ言うのやら。
ケースバイケースって知らないようですねｗ (2009.07.15 07:50:59)
＞あなたは、「避難命令」さえ出せば、住民は敵の来る前にことごとく避難を完了するものとでも思っているんですか？
＞何年か前の米国のハリケーン「カトリーナ」の被害を見てみなさい。台風なんてものは、何日か前から進路が予測されていて、事前に避難命令が出ているのです。それでも逃げ遅れた人が山ほどいる。
だから沿岸と言っても大量に上陸するには場所が限られるんですよ。
浜ならば人は住んでませんし、沿岸地帯に限れば宣戦布告された時点で非難始めれば間に合うと思われます。
海に人が住んでるならともかく、上陸して来たところや橋頭堡を築こうとしてるとこに撃ち込む為、一般人の被害はまず出ないですよ。
ていうか台風と敵軍と同列に語るってアホですか？
＞というわけで、ではやはりクラスター爆弾は使うことにない無駄な兵器ということになります。
-----
なんでこう極論だけ言うのやら。
ケースバイケースって知らないようですねｗ (2009.07.15 07:50:59)
Re[10]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞だから何でしょう。害の源が放射能だろうが重金属だろうが、害であるという事実に変わりはありません。
はい、詭弁。
鉛害であるなら他の銃弾も同じです。劣化ウランだけに限る必要はありません。
＞少なくとも日本にとっては劣化ウラン弾は明らかに不必要です。現にクラスター爆弾はもっていた自衛隊も、劣化ウラン弾はもっていませんでした。実戦で劣化ウラン弾を使った国はありますが、いずれも国外での使用ばかりで、自国の国内で実戦に使った例は、私の知る限りはほとんどありません。
日本は色々な事情で劣化ウランを軍事に転用できなかっただけです。
劣化ウラン弾の方が安いんですけどね。
ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。
＞しかし日本はそれを導入しませんでした。条約の規定上は導入できましたが、あまり有用性がないという判断だったということでしょう。
全く違います。
アメリカがクラスター爆弾を作るのを止めたからと、代替案が決まってないのにクラスター爆弾禁止に賛成してしまったからです。
これで精密誘導兵器をアメリカから買うしかなくなりました。
＞いいえ、ここまでの議論から、ネッド。さんが軍事に詳しいとは、私は思っていません。兵器には、ある程度詳しいかも知れませんが、軍事に詳しいとはまったく思わない。これは、あなた一人に限った話ではないと思いますけれどね。
-----
へぇ。私はともかく、今まで出したソースは軍事に詳しく無いサイトだと。正気で物を言ってるんですか？
貴方の脳内では週刊オブイェクトや軍事板常見問題&良レス回収機構が軍事に詳しくないサイトなんですねぇｗ
(2009.07.15 08:00:58)
＞だから何でしょう。害の源が放射能だろうが重金属だろうが、害であるという事実に変わりはありません。
はい、詭弁。
鉛害であるなら他の銃弾も同じです。劣化ウランだけに限る必要はありません。
＞少なくとも日本にとっては劣化ウラン弾は明らかに不必要です。現にクラスター爆弾はもっていた自衛隊も、劣化ウラン弾はもっていませんでした。実戦で劣化ウラン弾を使った国はありますが、いずれも国外での使用ばかりで、自国の国内で実戦に使った例は、私の知る限りはほとんどありません。
日本は色々な事情で劣化ウランを軍事に転用できなかっただけです。
劣化ウラン弾の方が安いんですけどね。
ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。
＞しかし日本はそれを導入しませんでした。条約の規定上は導入できましたが、あまり有用性がないという判断だったということでしょう。
全く違います。
アメリカがクラスター爆弾を作るのを止めたからと、代替案が決まってないのにクラスター爆弾禁止に賛成してしまったからです。
これで精密誘導兵器をアメリカから買うしかなくなりました。
＞いいえ、ここまでの議論から、ネッド。さんが軍事に詳しいとは、私は思っていません。兵器には、ある程度詳しいかも知れませんが、軍事に詳しいとはまったく思わない。これは、あなた一人に限った話ではないと思いますけれどね。
-----
へぇ。私はともかく、今まで出したソースは軍事に詳しく無いサイトだと。正気で物を言ってるんですか？
貴方の脳内では週刊オブイェクトや軍事板常見問題&良レス回収機構が軍事に詳しくないサイトなんですねぇｗ
(2009.07.15 08:00:58)
Re[11]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
> うちの地元は何キロにも渡って浜がありますが？
奥行き何キロにもわたって人が住んでいないんですか？そうじゃないでしょう。浜そのものに人が住んでいなくたって、そのすぐ奥には人が住んでいるでしょう。
> だから沿岸と言っても大量に上陸するには場所が限られるんですよ。
もちろん、上陸好適地は限られますが、それでも候補地などいくらでもあります。
> 浜ならば人は住んでませんし、沿岸地帯に限れば宣戦布告された時点で非難始めれば間に合うと思われます。
ずっと気になっているのですが、「非難」と「避難」、漢字が間違っていますよ。
それはともかく、「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」なんてのは、人間の集団がある地域から根こそぎ避難することの困難さを理解していない発言としか思えません。
だいたい、宣戦布告の時点でどこに上陸するかなんて、分かるはずがない。避難対象は膨大な人数になって、ますます実行不可能です。
> 海に人が住んでるならともかく、上陸して来たところや橋頭堡を築こうとしてるとこに撃ち込む為、一般人の被害はまず出ないですよ。
いいえ。飛行機からの爆撃は、どうしたって完全な命中精度は期待できません。しかも、クラスター爆弾は、子爆弾がある程度ばらけて飛び散ることを前提にしている兵器です。
何百メートルか目標を外れることは、充分にあり得ることです。
> ていうか台風と敵軍と同列に語るってアホですか？
いいえ、アホはあなたです。
避難命令が出たからと言って、大勢の人間が一斉に避難することがどれほど困難か、そのことに、台風と戦争の違いはありません。 (2009.07.15 22:04:28)
> うちの地元は何キロにも渡って浜がありますが？
奥行き何キロにもわたって人が住んでいないんですか？そうじゃないでしょう。浜そのものに人が住んでいなくたって、そのすぐ奥には人が住んでいるでしょう。
> だから沿岸と言っても大量に上陸するには場所が限られるんですよ。
もちろん、上陸好適地は限られますが、それでも候補地などいくらでもあります。
> 浜ならば人は住んでませんし、沿岸地帯に限れば宣戦布告された時点で非難始めれば間に合うと思われます。
ずっと気になっているのですが、「非難」と「避難」、漢字が間違っていますよ。
それはともかく、「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」なんてのは、人間の集団がある地域から根こそぎ避難することの困難さを理解していない発言としか思えません。
だいたい、宣戦布告の時点でどこに上陸するかなんて、分かるはずがない。避難対象は膨大な人数になって、ますます実行不可能です。
> 海に人が住んでるならともかく、上陸して来たところや橋頭堡を築こうとしてるとこに撃ち込む為、一般人の被害はまず出ないですよ。
いいえ。飛行機からの爆撃は、どうしたって完全な命中精度は期待できません。しかも、クラスター爆弾は、子爆弾がある程度ばらけて飛び散ることを前提にしている兵器です。
何百メートルか目標を外れることは、充分にあり得ることです。
> ていうか台風と敵軍と同列に語るってアホですか？
いいえ、アホはあなたです。
避難命令が出たからと言って、大勢の人間が一斉に避難することがどれほど困難か、そのことに、台風と戦争の違いはありません。 (2009.07.15 22:04:28)
Re[11]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> 鉛害であるなら他の銃弾も同じです。劣化ウランだけに限る必要はありません。
いいえ。劣化ウラン弾は、鉛の銃弾とは異なります。
劣化ウラン弾は着弾時に燃焼し、酸化ウランの微粒子となって空中に放出されます。この、空中を漂う酸化ウランの微粒子を人間が吸い込み(あるいは表面に付着して)、害を及ぼします。
通常の鉛の銃弾は、場合によって破片が四散することはあるかも知れませんが、燃焼するわけではないので、微粒子が空中にただようことはありません。したがって、人間が銃弾を飲み込まない限りは、人体に被害は出ません。(ただし、散弾銃の鉛弾などは、鳥が胃石として飲み込むことがあるので、鳥の鉛中毒は起こることがあります)
> 日本は色々な事情で劣化ウランを軍事に転用できなかっただけです。
出来なくてよかったと思いますが、本当に欲しければ輸入したでしょう。(クラスター爆弾は輸入)
世界の劣化ウラン弾保有国には、どう考えても自国で劣化ウラン弾を生産しているとは考えられない国があります。
> ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。
そりゃ、訓練場は一般住民から隔離されてますからね。
> へぇ。私はともかく、今まで出したソースは軍事に詳しく無いサイトだと。正気で物を言ってるんですか？
あなたの引用したリンク先のことなど言っていません。どんなに優れたソースでも、それを活用できるかどうかは人それぞれです。 (2009.07.15 22:05:01)
> 鉛害であるなら他の銃弾も同じです。劣化ウランだけに限る必要はありません。
いいえ。劣化ウラン弾は、鉛の銃弾とは異なります。
劣化ウラン弾は着弾時に燃焼し、酸化ウランの微粒子となって空中に放出されます。この、空中を漂う酸化ウランの微粒子を人間が吸い込み(あるいは表面に付着して)、害を及ぼします。
通常の鉛の銃弾は、場合によって破片が四散することはあるかも知れませんが、燃焼するわけではないので、微粒子が空中にただようことはありません。したがって、人間が銃弾を飲み込まない限りは、人体に被害は出ません。(ただし、散弾銃の鉛弾などは、鳥が胃石として飲み込むことがあるので、鳥の鉛中毒は起こることがあります)
> 日本は色々な事情で劣化ウランを軍事に転用できなかっただけです。
出来なくてよかったと思いますが、本当に欲しければ輸入したでしょう。(クラスター爆弾は輸入)
世界の劣化ウラン弾保有国には、どう考えても自国で劣化ウラン弾を生産しているとは考えられない国があります。
> ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。
そりゃ、訓練場は一般住民から隔離されてますからね。
> へぇ。私はともかく、今まで出したソースは軍事に詳しく無いサイトだと。正気で物を言ってるんですか？
あなたの引用したリンク先のことなど言っていません。どんなに優れたソースでも、それを活用できるかどうかは人それぞれです。 (2009.07.15 22:05:01)
Re[12]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞奥行き何キロにもわたって人が住んでいないんですか？そうじゃないでしょう。浜そのものに人が住んでいなくたって、そのすぐ奥には人が住んでいるでしょう。
・・・クラスター爆弾って、開けた場所で使うものなんですが。
人が住んでるような建造物があるようなところでは最初から使いませんが、まさか知らなかったとか言いませんよね？
＞もちろん、上陸好適地は限られますが、それでも候補地などいくらでもあります。
ようするに「候補地がいくつもあるから、少数で面制圧できるクラスター爆弾は必要」となるんですが。
＞ずっと気になっているのですが、「非難」と「避難」、漢字が間違っていますよ。
＞それはともかく、「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」なんてのは、人間の集団がある地域から根こそぎ避難することの困難さを理解していない発言としか思えません。
＞だいたい、宣戦布告の時点でどこに上陸するかなんて、分かるはずがない。避難対象は膨大な人数になって、ますます実行不可能です。
あ、漢字間違い指摘どうも。
いやいや、砂浜のような開けた場所で使うものですから、そもそもそういった場所に行かなければ済むんですよ。
(2009.07.16 08:25:59)
＞奥行き何キロにもわたって人が住んでいないんですか？そうじゃないでしょう。浜そのものに人が住んでいなくたって、そのすぐ奥には人が住んでいるでしょう。
・・・クラスター爆弾って、開けた場所で使うものなんですが。
人が住んでるような建造物があるようなところでは最初から使いませんが、まさか知らなかったとか言いませんよね？
＞もちろん、上陸好適地は限られますが、それでも候補地などいくらでもあります。
ようするに「候補地がいくつもあるから、少数で面制圧できるクラスター爆弾は必要」となるんですが。
＞ずっと気になっているのですが、「非難」と「避難」、漢字が間違っていますよ。
＞それはともかく、「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」なんてのは、人間の集団がある地域から根こそぎ避難することの困難さを理解していない発言としか思えません。
＞だいたい、宣戦布告の時点でどこに上陸するかなんて、分かるはずがない。避難対象は膨大な人数になって、ますます実行不可能です。
あ、漢字間違い指摘どうも。
いやいや、砂浜のような開けた場所で使うものですから、そもそもそういった場所に行かなければ済むんですよ。
(2009.07.16 08:25:59)
つづき
ネッド。
さん
＞いいえ。飛行機からの爆撃は、どうしたって完全な命中精度は期待できません。しかも、クラスター爆弾は、子爆弾がある程度ばらけて飛び散ることを前提にしている兵器です。
＞何百メートルか目標を外れることは、充分にあり得ることです。
ＭＬＲＳは？
というか何百メートルも目標を外れるって根拠は？
自衛隊の空爆演習で何百メートルも目標を外れた事があるというソースがあれば出してください。
＞いいえ、アホはあなたです。
＞避難命令が出たからと言って、大勢の人間が一斉に避難することがどれほど困難か、そのことに、台風と戦争の違いはありません。
-----
いいや、貴方がアホです。
台風は兵器で防げませんし、台風の進路に居る全部の人が非難しなくてはなりません。
クラスター爆弾のみに限定するなら、浜にいる人が非難すれば済むだけです。 (2009.07.16 08:26:20)
＞何百メートルか目標を外れることは、充分にあり得ることです。
ＭＬＲＳは？
というか何百メートルも目標を外れるって根拠は？
自衛隊の空爆演習で何百メートルも目標を外れた事があるというソースがあれば出してください。
＞いいえ、アホはあなたです。
＞避難命令が出たからと言って、大勢の人間が一斉に避難することがどれほど困難か、そのことに、台風と戦争の違いはありません。
-----
いいや、貴方がアホです。
台風は兵器で防げませんし、台風の進路に居る全部の人が非難しなくてはなりません。
クラスター爆弾のみに限定するなら、浜にいる人が非難すれば済むだけです。 (2009.07.16 08:26:20)
Re[12]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞いいえ。劣化ウラン弾は、鉛の銃弾とは異なります。
＞劣化ウラン弾は着弾時に燃焼し、酸化ウランの微粒子となって空中に放出されます。この、空中を漂う酸化ウランの微粒子を人間が吸い込み(あるいは表面に付着して)、害を及ぼします。
＞通常の鉛の銃弾は、場合によって破片が四散することはあるかも知れませんが、燃焼するわけではないので、微粒子が空中にただようことはありません。したがって、人間が銃弾を飲み込まない限りは、人体に被害は出ません。(ただし、散弾銃の鉛弾などは、鳥が胃石として飲み込むことがあるので、鳥の鉛中毒は起こることがあります)
エアロゾルですか。
ここをどうぞ。
pws.prserv.net/spanglemaker/essays/uran.html/
＞出来なくてよかったと思いますが、本当に欲しければ輸入したでしょう。(クラスター爆弾は輸入)
＞世界の劣化ウラン弾保有国には、どう考えても自国で劣化ウラン弾を生産しているとは考えられない国があります。
・・・法律で規制がかかってるだけなんですが。
なんで基本的な事知らないんですか。
＞そりゃ、訓練場は一般住民から隔離されてますからね。
・・・普通に兵士が居ますが。
＞あなたの引用したリンク先のことなど言っていません。どんなに優れたソースでも、それを活用できるかどうかは人それぞれです。
-----
サイトのソースが根拠になってるし、軍事に詳しい人は軒並み反発してましたが。
防衛省の人等も反発してましたが、そういう人もネットウヨクなんですねｗ (2009.07.16 08:37:45)
＞いいえ。劣化ウラン弾は、鉛の銃弾とは異なります。
＞劣化ウラン弾は着弾時に燃焼し、酸化ウランの微粒子となって空中に放出されます。この、空中を漂う酸化ウランの微粒子を人間が吸い込み(あるいは表面に付着して)、害を及ぼします。
＞通常の鉛の銃弾は、場合によって破片が四散することはあるかも知れませんが、燃焼するわけではないので、微粒子が空中にただようことはありません。したがって、人間が銃弾を飲み込まない限りは、人体に被害は出ません。(ただし、散弾銃の鉛弾などは、鳥が胃石として飲み込むことがあるので、鳥の鉛中毒は起こることがあります)
エアロゾルですか。
ここをどうぞ。
pws.prserv.net/spanglemaker/essays/uran.html/
＞出来なくてよかったと思いますが、本当に欲しければ輸入したでしょう。(クラスター爆弾は輸入)
＞世界の劣化ウラン弾保有国には、どう考えても自国で劣化ウラン弾を生産しているとは考えられない国があります。
・・・法律で規制がかかってるだけなんですが。
なんで基本的な事知らないんですか。
＞そりゃ、訓練場は一般住民から隔離されてますからね。
・・・普通に兵士が居ますが。
＞あなたの引用したリンク先のことなど言っていません。どんなに優れたソースでも、それを活用できるかどうかは人それぞれです。
-----
サイトのソースが根拠になってるし、軍事に詳しい人は軒並み反発してましたが。
防衛省の人等も反発してましたが、そういう人もネットウヨクなんですねｗ (2009.07.16 08:37:45)
Re[11]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
> ・・・クラスター爆弾って、開けた場所で使うものなんですが。
> いやいや、砂浜のような開けた場所で使うものですから、そもそもそういった場所に行かなければ済むんですよ。
まったく意味不明。
人家というのは、普通「開けた場所」に建っていることが多いですが。
> というか何百メートルも目標を外れるって根拠は？
> 自衛隊の空爆演習で何百メートルも目標を外れた事があるというソースがあれば出してください。
空爆演習と実戦をごっちゃにしてはいけません。演習では敵の実弾は飛んできませんから、実戦よりは命中精度は上がります。それに、クラスター爆弾はそもそも数百メートルくらいの範囲に子爆弾が広がるように作られています。
> 台風は兵器で防げませんし、台風の進路に居る全部の人が非難しなくてはなりません。
> クラスター爆弾のみに限定するなら、浜にいる人が非難すれば済むだけです。
海岸線そのものは無人でも、そのすぐ背後まで住宅地が迫っている地域など、日本中にいくらでもあります。
で、あなたは先の投稿で何と書いたか。「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」
宣戦布告された時点、つまり敵がどこに攻めてくるかも分からない時点で避難させたら、対象人員は莫大な人数になり、期間も長期間になります。どこへ避難するのですか？どのくらいの期間？その間の所得保障はできるんですか？また、「台風の進路に居る全部の人が避難しなくてはなりません。」現実にはそんなことはできないことは、ハリケーン「カトリーヌ」の例でも明らかなわけです。
(2009.07.16 21:37:30)
> ・・・クラスター爆弾って、開けた場所で使うものなんですが。
> いやいや、砂浜のような開けた場所で使うものですから、そもそもそういった場所に行かなければ済むんですよ。
まったく意味不明。
人家というのは、普通「開けた場所」に建っていることが多いですが。
> というか何百メートルも目標を外れるって根拠は？
> 自衛隊の空爆演習で何百メートルも目標を外れた事があるというソースがあれば出してください。
空爆演習と実戦をごっちゃにしてはいけません。演習では敵の実弾は飛んできませんから、実戦よりは命中精度は上がります。それに、クラスター爆弾はそもそも数百メートルくらいの範囲に子爆弾が広がるように作られています。
> 台風は兵器で防げませんし、台風の進路に居る全部の人が非難しなくてはなりません。
> クラスター爆弾のみに限定するなら、浜にいる人が非難すれば済むだけです。
海岸線そのものは無人でも、そのすぐ背後まで住宅地が迫っている地域など、日本中にいくらでもあります。
で、あなたは先の投稿で何と書いたか。「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」
宣戦布告された時点、つまり敵がどこに攻めてくるかも分からない時点で避難させたら、対象人員は莫大な人数になり、期間も長期間になります。どこへ避難するのですか？どのくらいの期間？その間の所得保障はできるんですか？また、「台風の進路に居る全部の人が避難しなくてはなりません。」現実にはそんなことはできないことは、ハリケーン「カトリーヌ」の例でも明らかなわけです。
(2009.07.16 21:37:30)
Re[13]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> エアロゾルですか。
> ここをどうぞ。
あらららららら、あなた、前の投稿で「ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。」と書いていましたが、そのリンク先には
「劣化ウラン弾が高価であるらしいことは以下の記事からも分かる．やはり，単にアメリカは， 高いから演習では使わない，ということらしい．」
と書いてあります。さて、米軍は劣化ウラン弾を訓練では使っているのか、使っていないのか、どちらが正しいんでしょうか。
ついでに、そのリンク先の
「そもそも，ここは地球なんだから，こんな微粒子がいつまでも空中を漂っているわけがない．水分が凝結してそのうち地上に降りて何かにくっついてそれっきりだろう．あるいは水に落ちるにしても，人の肺胞に付着する可能性はもはやほとんどない．」
これは明らかに間違い。毎年春先になると、中国の黄土高原から風に舞い上げられた黄砂が日本までやってくる、浅間山でちょっとした噴火があれば東京まで火山灰が飛んでくる(どころか、大規模な噴火の火山灰は世界上に拡散する)、微粒子というのはじつはかなり長時間風に漂って空中を浮遊しています。
> サイトのソースが根拠になってるし、軍事に詳しい人は軒並み反発してましたが。
> 防衛省の人等も反発してましたが、そういう人もネットウヨクなんですね
私の知る限り、軍事に詳しい人がみんな反発していたわけではありません。というか、私は「ネットウヨクはクラスター爆弾禁止条約に反発した」とは書いたけど、「クラスター爆弾禁止条約に反対したのはみんなネットウヨクだ」などと書いた覚えはありません。 (2009.07.16 21:38:45)
> エアロゾルですか。
> ここをどうぞ。
あらららららら、あなた、前の投稿で「ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。」と書いていましたが、そのリンク先には
「劣化ウラン弾が高価であるらしいことは以下の記事からも分かる．やはり，単にアメリカは， 高いから演習では使わない，ということらしい．」
と書いてあります。さて、米軍は劣化ウラン弾を訓練では使っているのか、使っていないのか、どちらが正しいんでしょうか。
ついでに、そのリンク先の
「そもそも，ここは地球なんだから，こんな微粒子がいつまでも空中を漂っているわけがない．水分が凝結してそのうち地上に降りて何かにくっついてそれっきりだろう．あるいは水に落ちるにしても，人の肺胞に付着する可能性はもはやほとんどない．」
これは明らかに間違い。毎年春先になると、中国の黄土高原から風に舞い上げられた黄砂が日本までやってくる、浅間山でちょっとした噴火があれば東京まで火山灰が飛んでくる(どころか、大規模な噴火の火山灰は世界上に拡散する)、微粒子というのはじつはかなり長時間風に漂って空中を浮遊しています。
> サイトのソースが根拠になってるし、軍事に詳しい人は軒並み反発してましたが。
> 防衛省の人等も反発してましたが、そういう人もネットウヨクなんですね
私の知る限り、軍事に詳しい人がみんな反発していたわけではありません。というか、私は「ネットウヨクはクラスター爆弾禁止条約に反発した」とは書いたけど、「クラスター爆弾禁止条約に反対したのはみんなネットウヨクだ」などと書いた覚えはありません。 (2009.07.16 21:38:45)
Re[12]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞まったく意味不明。
＞人家というのは、普通「開けた場所」に建っていることが多いですが。
意味不明。
貴方の脳内では砂浜にぽつんと家が経ってたりするんですか？
理解したくないのか、それとも理解しても認めたくないのかどっち？
＞空爆演習と実戦をごっちゃにしてはいけません。演習では敵の実弾は飛んできませんから、実戦よりは命中精度は上がります。それに、クラスター爆弾はそもそも数百メートルくらいの範囲に子爆弾が広がるように作られています。
ようするに根拠の無い推測でしかないわけですね。
それを難癖と言います。
自衛隊の錬度は高いですし、ＧＰＳを付ける計画もありました。
誤爆したらやばいのは他の兵器も同じです。
同じ理屈を以って他の兵器も非難できるので、それはもはや兵器無用論にしかなりえません。 (2009.07.17 08:07:38)
＞まったく意味不明。
＞人家というのは、普通「開けた場所」に建っていることが多いですが。
意味不明。
貴方の脳内では砂浜にぽつんと家が経ってたりするんですか？
理解したくないのか、それとも理解しても認めたくないのかどっち？
＞空爆演習と実戦をごっちゃにしてはいけません。演習では敵の実弾は飛んできませんから、実戦よりは命中精度は上がります。それに、クラスター爆弾はそもそも数百メートルくらいの範囲に子爆弾が広がるように作られています。
ようするに根拠の無い推測でしかないわけですね。
それを難癖と言います。
自衛隊の錬度は高いですし、ＧＰＳを付ける計画もありました。
誤爆したらやばいのは他の兵器も同じです。
同じ理屈を以って他の兵器も非難できるので、それはもはや兵器無用論にしかなりえません。 (2009.07.17 08:07:38)
続き
ネッド。
さん
＞海岸線そのものは無人でも、そのすぐ背後まで住宅地が迫っている地域など、日本中にいくらでもあります。
＞で、あなたは先の投稿で何と書いたか。「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」
＞宣戦布告された時点、つまり敵がどこに攻めてくるかも分からない時点で避難させたら、対象人員は莫大な人数になり、期間も長期間になります。どこへ避難するのですか？どのくらいの期間？その間の所得保障はできるんですか？また、「台風の進路に居る全部の人が避難しなくてはなりません。」現実にはそんなことはできないことは、ハリケーン「カトリーヌ」の例でも明らかなわけです。
-----
やっぱり前に貴方が言った事と矛盾しますね。
有る程度来る地域は予測できるわけですよね？
さらに空海が敵の優勢にならないと来ないわけですよね？
時間はあると思いますが。
さらに時間を稼ぐ為には空海の戦力が必要・・・ってＦ－４の後継機無くしたら時間稼ぎしにくくなりますな。
地域は予測出来てもどこに来るかまでは特定できない、となればやはり小数で面制圧出来る兵器は必要となりますね。
貴方の主張はまず軍縮ありき、なのでこういうおかしな点が出てくるんですよ。
開けた場所でしかクラスター爆弾は使えません。
ようするに浜にいかなければ良いんですよ。
クラスター爆弾を使うだけなら、浜に人がいなければ済むんです。
そして、クラスター爆弾で敵を面征圧出来れば、避難時間も稼げます。
クラスター爆弾も代替兵器も無かったら？
そう、上陸されて一般人が殺されるだけです。
沖縄戦で学びましたよね？ (2009.07.17 08:24:31)
＞で、あなたは先の投稿で何と書いたか。「宣戦布告された時点で避難始めれば間に合うと思われます。」
＞宣戦布告された時点、つまり敵がどこに攻めてくるかも分からない時点で避難させたら、対象人員は莫大な人数になり、期間も長期間になります。どこへ避難するのですか？どのくらいの期間？その間の所得保障はできるんですか？また、「台風の進路に居る全部の人が避難しなくてはなりません。」現実にはそんなことはできないことは、ハリケーン「カトリーヌ」の例でも明らかなわけです。
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やっぱり前に貴方が言った事と矛盾しますね。
有る程度来る地域は予測できるわけですよね？
さらに空海が敵の優勢にならないと来ないわけですよね？
時間はあると思いますが。
さらに時間を稼ぐ為には空海の戦力が必要・・・ってＦ－４の後継機無くしたら時間稼ぎしにくくなりますな。
地域は予測出来てもどこに来るかまでは特定できない、となればやはり小数で面制圧出来る兵器は必要となりますね。
貴方の主張はまず軍縮ありき、なのでこういうおかしな点が出てくるんですよ。
開けた場所でしかクラスター爆弾は使えません。
ようするに浜にいかなければ良いんですよ。
クラスター爆弾を使うだけなら、浜に人がいなければ済むんです。
そして、クラスター爆弾で敵を面征圧出来れば、避難時間も稼げます。
クラスター爆弾も代替兵器も無かったら？
そう、上陸されて一般人が殺されるだけです。
沖縄戦で学びましたよね？ (2009.07.17 08:24:31)
Re[14]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞あらららららら、あなた、前の投稿で「ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。」と書いていましたが、そのリンク先には
＞「劣化ウラン弾が高価であるらしいことは以下の記事からも分かる．やはり，単にアメリカは， 高いから演習では使わない，ということらしい．」
＞と書いてあります。さて、米軍は劣化ウラン弾を訓練では使っているのか、使っていないのか、どちらが正しいんでしょうか。
あ、これ調べ直したんですが、沖縄の訓練中に誤射したり、ビエケスでも使ってたり、韓国の演習場でも使ってたり、ハワイでも使ってる可能性があったとか、国外とアメリカ領内訓練では使った事がある、というのが正しいようです。ちょいと間違えました。すいません。
＞ついでに、そのリンク先の
＞「そもそも，ここは地球なんだから，こんな微粒子がいつまでも空中を漂っているわけがない．水分が凝結してそのうち地上に降りて何かにくっついてそれっきりだろう．あるいは水に落ちるにしても，人の肺胞に付着する可能性はもはやほとんどない．」
＞これは明らかに間違い。毎年春先になると、中国の黄土高原から風に舞い上げられた黄砂が日本までやってくる、浅間山でちょっとした噴火があれば東京まで火山灰が飛んでくる(どころか、大規模な噴火の火山灰は世界上に拡散する)、微粒子というのはじつはかなり長時間風に漂って空中を浮遊しています。
劣化ウラン弾て比重がとても重く、微粒子でも黄砂のように長時間浮遊する事は無いようですが。
nodu-hiroshima.org/fm/web/no111.pdf
ここを見ると９０％は５０ｍ範囲に落ちるとか。
貴方は比重を無視して微粒子というくくりだけで話してるので間違いです。 (2009.07.17 08:49:11)
＞あらららららら、あなた、前の投稿で「ちなみにアメリカ国内で実戦では使ってませんが、訓練では使ってます。」と書いていましたが、そのリンク先には
＞「劣化ウラン弾が高価であるらしいことは以下の記事からも分かる．やはり，単にアメリカは， 高いから演習では使わない，ということらしい．」
＞と書いてあります。さて、米軍は劣化ウラン弾を訓練では使っているのか、使っていないのか、どちらが正しいんでしょうか。
あ、これ調べ直したんですが、沖縄の訓練中に誤射したり、ビエケスでも使ってたり、韓国の演習場でも使ってたり、ハワイでも使ってる可能性があったとか、国外とアメリカ領内訓練では使った事がある、というのが正しいようです。ちょいと間違えました。すいません。
＞ついでに、そのリンク先の
＞「そもそも，ここは地球なんだから，こんな微粒子がいつまでも空中を漂っているわけがない．水分が凝結してそのうち地上に降りて何かにくっついてそれっきりだろう．あるいは水に落ちるにしても，人の肺胞に付着する可能性はもはやほとんどない．」
＞これは明らかに間違い。毎年春先になると、中国の黄土高原から風に舞い上げられた黄砂が日本までやってくる、浅間山でちょっとした噴火があれば東京まで火山灰が飛んでくる(どころか、大規模な噴火の火山灰は世界上に拡散する)、微粒子というのはじつはかなり長時間風に漂って空中を浮遊しています。
劣化ウラン弾て比重がとても重く、微粒子でも黄砂のように長時間浮遊する事は無いようですが。
nodu-hiroshima.org/fm/web/no111.pdf
ここを見ると９０％は５０ｍ範囲に落ちるとか。
貴方は比重を無視して微粒子というくくりだけで話してるので間違いです。 (2009.07.17 08:49:11)
続き
ネッド。
さん
＞私の知る限り、軍事に詳しい人がみんな反発していたわけではありません。というか、私は「ネットウヨクはクラスター爆弾禁止条約に反発した」とは書いたけど、「クラスター爆弾禁止条約に反対したのはみんなネットウヨクだ」などと書いた覚えはありません。
-----
また詭弁を。
ネットウヨクの反発、とレッテルを貼ってる時点でダメなんですよ。
クラスター爆弾が日本ではどういう目的で使われてるのか、またどういう運用をされているのか、何故必要なのかの視点が全く無い。
それを無視してネットウヨクの反発、等と煽るような事を書くから突っ込んだんですよ。
そもそもネットウヨクって言葉は、罵倒語、侮蔑語です。 (2009.07.17 08:50:53)
-----
また詭弁を。
ネットウヨクの反発、とレッテルを貼ってる時点でダメなんですよ。
クラスター爆弾が日本ではどういう目的で使われてるのか、またどういう運用をされているのか、何故必要なのかの視点が全く無い。
それを無視してネットウヨクの反発、等と煽るような事を書くから突っ込んだんですよ。
そもそもネットウヨクって言葉は、罵倒語、侮蔑語です。 (2009.07.17 08:50:53)
Re[15]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
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ネッド。さん
> 貴方の脳内では砂浜にぽつんと家が経ってたりするんですか？
何を言っているんですか。浜辺のすぐ後背には人家があるところが多いということです。
> ようするに根拠の無い推測でしかないわけですね。
> それを難癖と言います。
> 自衛隊の錬度は高いですし、ＧＰＳを付ける計画もありました。
これもまた意味不明です。そもそもクラスター爆弾というのは広範囲を一度に制圧いることに存在意義がある兵器ですから、子爆弾は広範囲に散らばるようになっています。誤爆でなくたって、被害範囲は数百メートルの及びます。
それから、自衛隊の練度が高いのは事実でしょうが、米軍(空軍)の練度も高い。その米軍も実戦では結構度々誤爆をやらかしているという事実を忘れてはいけません。
> 有る程度来る地域は予測できるわけですよね？
「ある程度」はね。例えば沖縄とか南九州とか、関東とか、その程度には。その程度だって、避難対象者はいったいどれほどの人数になりますか。
> 時間はあると思いますが。
時間のあるなしの問題ではない、ということが理解できないようですね。「カトリーヌ」の時だって、時間がないから避難が進まなかったわけではありません。むしろ、時間に余裕がある＝避難期間が長期間の及ぶほど、問題が生じます。 (2009.07.17 20:36:36)
> 貴方の脳内では砂浜にぽつんと家が経ってたりするんですか？
何を言っているんですか。浜辺のすぐ後背には人家があるところが多いということです。
> ようするに根拠の無い推測でしかないわけですね。
> それを難癖と言います。
> 自衛隊の錬度は高いですし、ＧＰＳを付ける計画もありました。
これもまた意味不明です。そもそもクラスター爆弾というのは広範囲を一度に制圧いることに存在意義がある兵器ですから、子爆弾は広範囲に散らばるようになっています。誤爆でなくたって、被害範囲は数百メートルの及びます。
それから、自衛隊の練度が高いのは事実でしょうが、米軍(空軍)の練度も高い。その米軍も実戦では結構度々誤爆をやらかしているという事実を忘れてはいけません。
> 有る程度来る地域は予測できるわけですよね？
「ある程度」はね。例えば沖縄とか南九州とか、関東とか、その程度には。その程度だって、避難対象者はいったいどれほどの人数になりますか。
> 時間はあると思いますが。
時間のあるなしの問題ではない、ということが理解できないようですね。「カトリーヌ」の時だって、時間がないから避難が進まなかったわけではありません。むしろ、時間に余裕がある＝避難期間が長期間の及ぶほど、問題が生じます。 (2009.07.17 20:36:36)
Re[16]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> ようするに浜にいかなければ良いんですよ。
幅はともかく、奥行きが何キロもあるような浜辺など日本には存在しません。よほど奥行きのある砂浜でも、せいぜい２～３００ｍ後背には住宅がある、ということを忘れてはいけません。
> 沖縄戦で学びましたよね？
沖縄戦で学んだのは、まったく別のことですが、あなたとのコメントのやりとりでそのことを取り上げるつもりはありません。
> また詭弁を。
何が詭弁ですか。論理学の初歩の初歩でしょう。
> クラスター爆弾が日本ではどういう目的で使われてるのか、またどういう運用をされているのか、何故必要なのかの視点が全く無い。
そもそも、日本に敵国の陸上部隊が上陸してくる、という想定自体がかなりナンセンスな代物であることは先に示したとおりです。それでも敵が上陸してくる、という事態を無理に想定してみても、例えば対艦ミサイルのような兵器で敵の艦艇を寄せ付けない絶対的な威力があるのに対して、クラスター爆弾は使える場面がきわめて限定的で、かつ「副作用」ばかりが大きい。
> そもそもネットウヨクって言葉は、罵倒語、侮蔑語です。
そのとおりです。 (2009.07.17 20:37:05)
> ようするに浜にいかなければ良いんですよ。
幅はともかく、奥行きが何キロもあるような浜辺など日本には存在しません。よほど奥行きのある砂浜でも、せいぜい２～３００ｍ後背には住宅がある、ということを忘れてはいけません。
> 沖縄戦で学びましたよね？
沖縄戦で学んだのは、まったく別のことですが、あなたとのコメントのやりとりでそのことを取り上げるつもりはありません。
> また詭弁を。
何が詭弁ですか。論理学の初歩の初歩でしょう。
> クラスター爆弾が日本ではどういう目的で使われてるのか、またどういう運用をされているのか、何故必要なのかの視点が全く無い。
そもそも、日本に敵国の陸上部隊が上陸してくる、という想定自体がかなりナンセンスな代物であることは先に示したとおりです。それでも敵が上陸してくる、という事態を無理に想定してみても、例えば対艦ミサイルのような兵器で敵の艦艇を寄せ付けない絶対的な威力があるのに対して、クラスター爆弾は使える場面がきわめて限定的で、かつ「副作用」ばかりが大きい。
> そもそもネットウヨクって言葉は、罵倒語、侮蔑語です。
そのとおりです。 (2009.07.17 20:37:05)
Re[16]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞ネッド。さん
＞何を言っているんですか。浜辺のすぐ後背には人家があるところが多いということです。
「開けた場所」の意味が分かってないようですね。
民家がすぐ近くにあるようなら、使いませんよ。
普通は浜風を防ぐための防風林がまずあるわけですし、民家はその後ろにあります。浜辺だって数百メートルの距離しか無いわけではないです。
＞これもまた意味不明です。そもそもクラスター爆弾というのは広範囲を一度に制圧いることに存在意義がある兵器ですから、子爆弾は広範囲に散らばるようになっています。誤爆でなくたって、被害範囲は数百メートルの及びます。
＞それから、自衛隊の練度が高いのは事実でしょうが、米軍(空軍)の練度も高い。その米軍も実戦では結構度々誤爆をやらかしているという事実を忘れてはいけません。
だ・か・ら「開けた場所」でしか使えないと言ってるんですよ。
それに誤爆はどの兵器にもありえます。どの兵器にもありえるから、その理屈ですとどの兵器も禁止だ、となるんです。
誤爆があるかもしれないから禁止、敵を防げないから一般人はおとなしく死んで下さい、という兵器無用論にしかなりません。
(2009.07.18 08:19:47)
＞ネッド。さん
＞何を言っているんですか。浜辺のすぐ後背には人家があるところが多いということです。
「開けた場所」の意味が分かってないようですね。
民家がすぐ近くにあるようなら、使いませんよ。
普通は浜風を防ぐための防風林がまずあるわけですし、民家はその後ろにあります。浜辺だって数百メートルの距離しか無いわけではないです。
＞これもまた意味不明です。そもそもクラスター爆弾というのは広範囲を一度に制圧いることに存在意義がある兵器ですから、子爆弾は広範囲に散らばるようになっています。誤爆でなくたって、被害範囲は数百メートルの及びます。
＞それから、自衛隊の練度が高いのは事実でしょうが、米軍(空軍)の練度も高い。その米軍も実戦では結構度々誤爆をやらかしているという事実を忘れてはいけません。
だ・か・ら「開けた場所」でしか使えないと言ってるんですよ。
それに誤爆はどの兵器にもありえます。どの兵器にもありえるから、その理屈ですとどの兵器も禁止だ、となるんです。
誤爆があるかもしれないから禁止、敵を防げないから一般人はおとなしく死んで下さい、という兵器無用論にしかなりません。
(2009.07.18 08:19:47)
続き
ネッド。
さん
＞「ある程度」はね。例えば沖縄とか南九州とか、関東とか、その程度には。その程度だって、避難対象者はいったいどれほどの人数になりますか。
となるとやっぱり「少数で面征圧できるクラスター爆弾は必要」「Ｆ－４の後継機を選定し、広い地域に対応できる事が必要」となりますが？
このように貴方の主張は矛盾が生じるんですよね。
＞時間のあるなしの問題ではない、ということが理解できないようですね。「カトリーヌ」の時だって、時間がないから避難が進まなかったわけではありません。むしろ、時間に余裕がある＝避難期間が長期間の及ぶほど、問題が生じます。
-----
意味不明。
避難期間が長期に及ぶと、避難にどのような問題が出るのですか？ (2009.07.18 08:20:32)
となるとやっぱり「少数で面征圧できるクラスター爆弾は必要」「Ｆ－４の後継機を選定し、広い地域に対応できる事が必要」となりますが？
このように貴方の主張は矛盾が生じるんですよね。
＞時間のあるなしの問題ではない、ということが理解できないようですね。「カトリーヌ」の時だって、時間がないから避難が進まなかったわけではありません。むしろ、時間に余裕がある＝避難期間が長期間の及ぶほど、問題が生じます。
-----
意味不明。
避難期間が長期に及ぶと、避難にどのような問題が出るのですか？ (2009.07.18 08:20:32)
Re[17]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞幅はともかく、奥行きが何キロもあるような浜辺など日本には存在しません。よほど奥行きのある砂浜でも、せいぜい２～３００ｍ後背には住宅がある、ということを忘れてはいけません。
うちの地元は浜の奥行き５００ｍはありますが。さらに防風林があり、その後ろに民家がまばらに建ってます。
人が少ないので、地元に限っては避難は容易です。
さらに日本で一番大きい砂浜は１～２ｋｍほど奥行きがあるようですが？
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1226667362
＞沖縄戦で学んだのは、まったく別のことですが、あなたとのコメントのやりとりでそのことを取り上げるつもりはありません。
上陸されると沖縄戦のように酷い事になる、という事です。
＞何が詭弁ですか。論理学の初歩の初歩でしょう。
ではネットウヨクの定義、反発していたネットウヨクの例、反発していた理由、代替兵器が決まった今でもクラスター保持に固執しているか、を出してください。
出来なければ単なるレッテル貼りの煽りにしか過ぎません。
＞そもそも、日本に敵国の陸上部隊が上陸してくる、という想定自体がかなりナンセンスな代物であることは先に示したとおりです。それでも敵が上陸してくる、という事態を無理に想定してみても、例えば対艦ミサイルのような兵器で敵の艦艇を寄せ付けない絶対的な威力があるのに対して、クラスター爆弾は使える場面がきわめて限定的で、かつ「副作用」ばかりが大きい。
何故ナンセンスなのか理解出来ません。
広範囲の地域に上陸されるか分からない、というのは上陸する側に有利です。
また、敵側が優勢の時に、対艦ミサイルでそれなりの戦力を殲滅できると思う事自体がナンセンスです。
＞そのとおりです。
-----
ようするに反発していた不特定多数の人間を罵倒、侮蔑していたと認めるわけですね。 (2009.07.18 08:35:04)
＞幅はともかく、奥行きが何キロもあるような浜辺など日本には存在しません。よほど奥行きのある砂浜でも、せいぜい２～３００ｍ後背には住宅がある、ということを忘れてはいけません。
うちの地元は浜の奥行き５００ｍはありますが。さらに防風林があり、その後ろに民家がまばらに建ってます。
人が少ないので、地元に限っては避難は容易です。
さらに日本で一番大きい砂浜は１～２ｋｍほど奥行きがあるようですが？
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1226667362
＞沖縄戦で学んだのは、まったく別のことですが、あなたとのコメントのやりとりでそのことを取り上げるつもりはありません。
上陸されると沖縄戦のように酷い事になる、という事です。
＞何が詭弁ですか。論理学の初歩の初歩でしょう。
ではネットウヨクの定義、反発していたネットウヨクの例、反発していた理由、代替兵器が決まった今でもクラスター保持に固執しているか、を出してください。
出来なければ単なるレッテル貼りの煽りにしか過ぎません。
＞そもそも、日本に敵国の陸上部隊が上陸してくる、という想定自体がかなりナンセンスな代物であることは先に示したとおりです。それでも敵が上陸してくる、という事態を無理に想定してみても、例えば対艦ミサイルのような兵器で敵の艦艇を寄せ付けない絶対的な威力があるのに対して、クラスター爆弾は使える場面がきわめて限定的で、かつ「副作用」ばかりが大きい。
何故ナンセンスなのか理解出来ません。
広範囲の地域に上陸されるか分からない、というのは上陸する側に有利です。
また、敵側が優勢の時に、対艦ミサイルでそれなりの戦力を殲滅できると思う事自体がナンセンスです。
＞そのとおりです。
-----
ようするに反発していた不特定多数の人間を罵倒、侮蔑していたと認めるわけですね。 (2009.07.18 08:35:04)
続き
ネッド。
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そもそも貴方の書いた記事は時系列がおかしいです。
１：オスロプロセスでクラスター爆弾禁止に賛成する。
↓
２：クラスター爆弾の代替兵器が決まって無い、という反発が出る。
↓
３：代替兵器の導入が決まる。
↓
４：これで安心。クラスター爆弾禁止賛成。
貴方は４の時点を書いてるのに、２の時点の反発を以ってレッテル貼りをしています。
＞そういえば、クラスター爆弾禁止条約にはネットウヨクの反発が強かったようですが、現実世界では衆参とも全会一致。ということは、かの西村真悟や稲田朋美すらも反対はしなかったようです。賛成したのか退席したのかは知りませんが。
現状では代替兵器が決まったので、軍事に詳しい人でクラスター爆弾禁止に反対する人はほとんどいなくなりました。
印象操作と取られても仕方ありませんよ？
現実世界では、と言ってますが、時系列をごっちゃにして記事を書くのは関心しませんな。 (2009.07.18 08:46:45)
１：オスロプロセスでクラスター爆弾禁止に賛成する。
↓
２：クラスター爆弾の代替兵器が決まって無い、という反発が出る。
↓
３：代替兵器の導入が決まる。
↓
４：これで安心。クラスター爆弾禁止賛成。
貴方は４の時点を書いてるのに、２の時点の反発を以ってレッテル貼りをしています。
＞そういえば、クラスター爆弾禁止条約にはネットウヨクの反発が強かったようですが、現実世界では衆参とも全会一致。ということは、かの西村真悟や稲田朋美すらも反対はしなかったようです。賛成したのか退席したのかは知りませんが。
現状では代替兵器が決まったので、軍事に詳しい人でクラスター爆弾禁止に反対する人はほとんどいなくなりました。
印象操作と取られても仕方ありませんよ？
現実世界では、と言ってますが、時系列をごっちゃにして記事を書くのは関心しませんな。 (2009.07.18 08:46:45)
Re[18]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
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ネッド。さん
> 普通は浜風を防ぐための防風林がまずあるわけですし、
なにをもって「普通」と言うか分かりませんが、「あるべき」という意味なら防風林があった方が良いのは事実です。しかし、現実に砂浜と住宅の間に必ず防風林があるかと言えば、ない場所の方がずっと多い。
> 浜辺だって数百メートルの距離しか無いわけではないです。
いいえ、奥行きが数百メートルだって、よほど大規模な砂浜に限られており、普通はせいぜい数十メートルでしょう。
> それに誤爆はどの兵器にもありえます。どの兵器にもありえるから、その理屈ですとどの兵器も禁止だ、となるんです。
もちろん、どの兵器にもあり得ます。従って、そもそも「本土決戦」で敵を迎え撃とうという作戦計画そのものが国民不在です。
ただし、クラスター爆弾は、その後始末の困難さという意味で他の兵器とは違います。
> となるとやっぱり「少数で面征圧できるクラスター爆弾は必要」「Ｆ－４の後継機を選定し、広い地域に対応できる事が必要」となりますが？
なぜ「やっぱり」なのか、全然論理が結びついていません。
> 避難期間が長期に及ぶと、避難にどのような問題が出るのですか？
自分自身が避難生活を送ることを考えてみればいい。その間の仕事は？生活は？数日か、せいぜい１～２週間ならともかく、何ヶ月にも及ぶ避難生活がどれほど過酷か、その程度の想像も付きませんか？
> さらに日本で一番大きい砂浜は１～２ｋｍほど奥行きがあるようですが？
１～２ｋｍというと、鳥取砂丘あたりかな。日本にそんなでかい砂浜はそうそうたくさんはないし、上陸する側も、わざわざそんなに広大な砂浜を上陸地点に選ぶ必然性はないでしょう。 (2009.07.18 22:56:48)
> 普通は浜風を防ぐための防風林がまずあるわけですし、
なにをもって「普通」と言うか分かりませんが、「あるべき」という意味なら防風林があった方が良いのは事実です。しかし、現実に砂浜と住宅の間に必ず防風林があるかと言えば、ない場所の方がずっと多い。
> 浜辺だって数百メートルの距離しか無いわけではないです。
いいえ、奥行きが数百メートルだって、よほど大規模な砂浜に限られており、普通はせいぜい数十メートルでしょう。
> それに誤爆はどの兵器にもありえます。どの兵器にもありえるから、その理屈ですとどの兵器も禁止だ、となるんです。
もちろん、どの兵器にもあり得ます。従って、そもそも「本土決戦」で敵を迎え撃とうという作戦計画そのものが国民不在です。
ただし、クラスター爆弾は、その後始末の困難さという意味で他の兵器とは違います。
> となるとやっぱり「少数で面征圧できるクラスター爆弾は必要」「Ｆ－４の後継機を選定し、広い地域に対応できる事が必要」となりますが？
なぜ「やっぱり」なのか、全然論理が結びついていません。
> 避難期間が長期に及ぶと、避難にどのような問題が出るのですか？
自分自身が避難生活を送ることを考えてみればいい。その間の仕事は？生活は？数日か、せいぜい１～２週間ならともかく、何ヶ月にも及ぶ避難生活がどれほど過酷か、その程度の想像も付きませんか？
> さらに日本で一番大きい砂浜は１～２ｋｍほど奥行きがあるようですが？
１～２ｋｍというと、鳥取砂丘あたりかな。日本にそんなでかい砂浜はそうそうたくさんはないし、上陸する側も、わざわざそんなに広大な砂浜を上陸地点に選ぶ必然性はないでしょう。 (2009.07.18 22:56:48)
Re[19]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> ではネットウヨクの定義、反発していたネットウヨクの例、反発していた理由、代替兵器が決まった今でもクラスター保持に固執しているか、を出してください。
ネットウヨクの定義をこのコメント欄でするつもりはありません。機会があれば改めて日記でも。ひとつ言えるのは、クラスター爆弾禁止への賛否のみが、ネットウヨクか否かの判断基準ではないということ。
当時反発していたネットウヨクの例としては、
mixi.jp/view_community.pl?id=3392095
こういうところに集っていた人々ですね。(mixi会員でないと見られませんが)
今も「保有に固執」しているかどうかはともかく、このブログでここまで拘っているあなたなど、相当なものだと思います。
> 何故ナンセンスなのか理解出来ません。
> 広範囲の地域に上陸されるか分からない、というのは上陸する側に有利です。
F22についての日記でさんざん説明したので、繰り返しません。どこに上陸するかは分からなくても、上陸船団が海の上を日本に向かっているというのは、丸見えです。
> また、敵側が優勢の時に、対艦ミサイルでそれなりの戦力を殲滅できると思う事自体がナンセンスです。
出来ますよ。水上艦艇は空からの攻撃に対して圧倒的に弱いですから。 (2009.07.19 00:16:02)
> ではネットウヨクの定義、反発していたネットウヨクの例、反発していた理由、代替兵器が決まった今でもクラスター保持に固執しているか、を出してください。
ネットウヨクの定義をこのコメント欄でするつもりはありません。機会があれば改めて日記でも。ひとつ言えるのは、クラスター爆弾禁止への賛否のみが、ネットウヨクか否かの判断基準ではないということ。
当時反発していたネットウヨクの例としては、
mixi.jp/view_community.pl?id=3392095
こういうところに集っていた人々ですね。(mixi会員でないと見られませんが)
今も「保有に固執」しているかどうかはともかく、このブログでここまで拘っているあなたなど、相当なものだと思います。
> 何故ナンセンスなのか理解出来ません。
> 広範囲の地域に上陸されるか分からない、というのは上陸する側に有利です。
F22についての日記でさんざん説明したので、繰り返しません。どこに上陸するかは分からなくても、上陸船団が海の上を日本に向かっているというのは、丸見えです。
> また、敵側が優勢の時に、対艦ミサイルでそれなりの戦力を殲滅できると思う事自体がナンセンスです。
出来ますよ。水上艦艇は空からの攻撃に対して圧倒的に弱いですから。 (2009.07.19 00:16:02)
Re[20]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> ２：クラスター爆弾の代替兵器が決まって無い、という反発が出る。
「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。禁止条約に署名したからと言って、今日明日に全部破棄しなければならないものでもないですし、クラスター爆弾禁止が決まってから代替兵器を決めたって、充分間に合うし、実際間に合ったわけです。
> ようするに反発していた不特定多数の人間を罵倒、侮蔑していたと認めるわけですね。
いいえ、右翼的言動全般を罵倒、侮蔑していたのであって、今回の例がたまたまクラスター爆弾だったに過ぎません。 (2009.07.19 00:16:25)
> ２：クラスター爆弾の代替兵器が決まって無い、という反発が出る。
「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。禁止条約に署名したからと言って、今日明日に全部破棄しなければならないものでもないですし、クラスター爆弾禁止が決まってから代替兵器を決めたって、充分間に合うし、実際間に合ったわけです。
> ようするに反発していた不特定多数の人間を罵倒、侮蔑していたと認めるわけですね。
いいえ、右翼的言動全般を罵倒、侮蔑していたのであって、今回の例がたまたまクラスター爆弾だったに過ぎません。 (2009.07.19 00:16:25)
Re[19]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞なにをもって「普通」と言うか分かりませんが、「あるべき」という意味なら防風林があった方が良いのは事実です。しかし、現実に砂浜と住宅の間に必ず防風林があるかと言えば、ない場所の方がずっと多い。
無い場所の方が多い、というソースをどうぞ。
＞いいえ、奥行きが数百メートルだって、よほど大規模な砂浜に限られており、普通はせいぜい数十メートルでしょう。
その大規模な浜に来たらどうするんですか？
数十メートルのとこならまた他の兵器を使うだけですが。
そもそも数十メートルが普通、というソースをどうぞ。
＞もちろん、どの兵器にもあり得ます。従って、そもそも「本土決戦」で敵を迎え撃とうという作戦計画そのものが国民不在です。
これは９条があるからです。
どうしても専守防衛であるので、本土決戦するしかない。
まあ押し付けられた憲法ですので、国民不在といえばそうですね。
＞ただし、クラスター爆弾は、その後始末の困難さという意味で他の兵器とは違います。
そうでもないです。
クラスター爆弾ってのは目立つように塗装されてます。
目立たない、普通の銃弾の方が回収が難しいですよ。
＞なぜ「やっぱり」なのか、全然論理が結びついていません。
避難する時間が必要＝時間を稼ぐには戦力が多いほど良い。
上陸地域が広域に及ぶなら、少数で制圧できる兵器が必要。
これでも分からないなら貴方はもう理解する気が無いと判断します。 (2009.07.19 20:19:09)
＞なにをもって「普通」と言うか分かりませんが、「あるべき」という意味なら防風林があった方が良いのは事実です。しかし、現実に砂浜と住宅の間に必ず防風林があるかと言えば、ない場所の方がずっと多い。
無い場所の方が多い、というソースをどうぞ。
＞いいえ、奥行きが数百メートルだって、よほど大規模な砂浜に限られており、普通はせいぜい数十メートルでしょう。
その大規模な浜に来たらどうするんですか？
数十メートルのとこならまた他の兵器を使うだけですが。
そもそも数十メートルが普通、というソースをどうぞ。
＞もちろん、どの兵器にもあり得ます。従って、そもそも「本土決戦」で敵を迎え撃とうという作戦計画そのものが国民不在です。
これは９条があるからです。
どうしても専守防衛であるので、本土決戦するしかない。
まあ押し付けられた憲法ですので、国民不在といえばそうですね。
＞ただし、クラスター爆弾は、その後始末の困難さという意味で他の兵器とは違います。
そうでもないです。
クラスター爆弾ってのは目立つように塗装されてます。
目立たない、普通の銃弾の方が回収が難しいですよ。
＞なぜ「やっぱり」なのか、全然論理が結びついていません。
避難する時間が必要＝時間を稼ぐには戦力が多いほど良い。
上陸地域が広域に及ぶなら、少数で制圧できる兵器が必要。
これでも分からないなら貴方はもう理解する気が無いと判断します。 (2009.07.19 20:19:09)
続き
ネッド。
さん
＞自分自身が避難生活を送ることを考えてみればいい。その間の仕事は？生活は？数日か、せいぜい１～２週間ならともかく、何ヶ月にも及ぶ避難生活がどれほど過酷か、その程度の想像も付きませんか？
・・・それクラスター爆弾の問題ではなく、避難生活の問題です。
戦争自体の問題ですので、反論になってません。
＞１～２ｋｍというと、鳥取砂丘あたりかな。日本にそんなでかい砂浜はそうそうたくさんはないし、上陸する側も、わざわざそんなに広大な砂浜を上陸地点に選ぶ必然性はないでしょう。
-----
それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
狭いとこに少数の兵を送り込んでも撃退されるだけです。
狭い浜に装甲車とか大量に上陸させられるとでも？ (2009.07.19 20:20:16)
・・・それクラスター爆弾の問題ではなく、避難生活の問題です。
戦争自体の問題ですので、反論になってません。
＞１～２ｋｍというと、鳥取砂丘あたりかな。日本にそんなでかい砂浜はそうそうたくさんはないし、上陸する側も、わざわざそんなに広大な砂浜を上陸地点に選ぶ必然性はないでしょう。
-----
それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
狭いとこに少数の兵を送り込んでも撃退されるだけです。
狭い浜に装甲車とか大量に上陸させられるとでも？ (2009.07.19 20:20:16)
Re[20]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞ネットウヨクの定義をこのコメント欄でするつもりはありません。機会があれば改めて日記でも。ひとつ言えるのは、クラスター爆弾禁止への賛否のみが、ネットウヨクか否かの判断基準ではないということ。
＞当時反発していたネットウヨクの例としては、
＞mixi.jp/view_community.pl?id=3392095
＞こういうところに集っていた人々ですね。(mixi会員でないと見られませんが)
＞
＞今も「保有に固執」しているかどうかはともかく、このブログでここまで拘っているあなたなど、相当なものだと思います。
今では禁止に賛成ですが何か？
しかも「今も保有に固執しているかどうかは確認してない」わけですね？
現時点での話に昔の話を持ってきて煽るのはおかしいでしょう？
印象操作と取られても仕方ないと思いますが？
＞F22についての日記でさんざん説明したので、繰り返しません。どこに上陸するかは分からなくても、上陸船団が海の上を日本に向かっているというのは、丸見えです。
論が成り立ってません。
丸見えだから何？って話ですが。
＞出来ますよ。水上艦艇は空からの攻撃に対して圧倒的に弱いですから。
-----
殲滅できるほどのミサイルがあるか。
それだけの機体を動員できるのか。
貴方の論では敵側が航空優勢の時に上陸作戦を決行するんですよね？
領内ならともかく、普通に空からの爆撃は無理だと思いますが。 (2009.07.19 20:28:35)
＞ネットウヨクの定義をこのコメント欄でするつもりはありません。機会があれば改めて日記でも。ひとつ言えるのは、クラスター爆弾禁止への賛否のみが、ネットウヨクか否かの判断基準ではないということ。
＞当時反発していたネットウヨクの例としては、
＞mixi.jp/view_community.pl?id=3392095
＞こういうところに集っていた人々ですね。(mixi会員でないと見られませんが)
＞
＞今も「保有に固執」しているかどうかはともかく、このブログでここまで拘っているあなたなど、相当なものだと思います。
今では禁止に賛成ですが何か？
しかも「今も保有に固執しているかどうかは確認してない」わけですね？
現時点での話に昔の話を持ってきて煽るのはおかしいでしょう？
印象操作と取られても仕方ないと思いますが？
＞F22についての日記でさんざん説明したので、繰り返しません。どこに上陸するかは分からなくても、上陸船団が海の上を日本に向かっているというのは、丸見えです。
論が成り立ってません。
丸見えだから何？って話ですが。
＞出来ますよ。水上艦艇は空からの攻撃に対して圧倒的に弱いですから。
-----
殲滅できるほどのミサイルがあるか。
それだけの機体を動員できるのか。
貴方の論では敵側が航空優勢の時に上陸作戦を決行するんですよね？
領内ならともかく、普通に空からの爆撃は無理だと思いますが。 (2009.07.19 20:28:35)
Re[21]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。禁止条約に署名したからと言って、今日明日に全部破棄しなければならないものでもないですし、クラスター爆弾禁止が決まってから代替兵器を決めたって、充分間に合うし、実際間に合ったわけです。
いいえ、代替兵器は決まってませんでした。
代替案自体はありましたが、正式に決まったのは１１月です。
そこから廃棄、導入、運用の訓練を合わせると余裕なんてありません。
決まったのが間に合ったから大丈夫、なんて事は無いんですよ。
＞いいえ、右翼的言動全般を罵倒、侮蔑していたのであって、今回の例がたまたまクラスター爆弾だったに過ぎません。
-----
右翼的言動全般ってのが分かりません。
どういう定義で右翼的というのやら。
まあ「自分に反対するヤツラは皆右翼」って思考なんだろうと思いますが。 (2009.07.19 20:31:28)
＞「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。禁止条約に署名したからと言って、今日明日に全部破棄しなければならないものでもないですし、クラスター爆弾禁止が決まってから代替兵器を決めたって、充分間に合うし、実際間に合ったわけです。
いいえ、代替兵器は決まってませんでした。
代替案自体はありましたが、正式に決まったのは１１月です。
そこから廃棄、導入、運用の訓練を合わせると余裕なんてありません。
決まったのが間に合ったから大丈夫、なんて事は無いんですよ。
＞いいえ、右翼的言動全般を罵倒、侮蔑していたのであって、今回の例がたまたまクラスター爆弾だったに過ぎません。
-----
右翼的言動全般ってのが分かりません。
どういう定義で右翼的というのやら。
まあ「自分に反対するヤツラは皆右翼」って思考なんだろうと思いますが。 (2009.07.19 20:31:28)
Re[22]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
> 無い場所の方が多い、というソースをどうぞ。
それ以前に、あなたが「日本の砂浜の大部分には防風林が現存する」というソースを出すべきでしょう。
> その大規模な浜に来たらどうするんですか？
> 数十メートルのとこならまた他の兵器を使うだけですが。
砂の上というのは、人間は足を取られて歩きにくいし、装甲車両も比較的動きにくいので、できることなら、あまり砂浜の奥行きが広くない場所の方が上陸地点として好都合でしょう。
commons.wikimedia.org/wiki/File:Normandy_Invasion，_June_1944.jpg
commons.wikimedia.org/wiki/File:Normandy6.jpg
これらの写真を見ても、砂浜の奥行きとしてはかなり狭い。
commons.wikimedia.org/wiki/File:%27Nan_White%27_Beach，_JUNO_Area_at_Bernieres-sur-Mer.jpg
これなんか、砂浜はほとんどなく、目の前に家屋が並んでいます。
> これは９条があるからです。
> どうしても専守防衛であるので、本土決戦するしかない。
そんなことはありません。敵が上陸しなくても、それ以前に航空部隊が攻撃をかけてくるようなことがあれば反撃可能です。
> まあ押し付けられた憲法ですので、国民不在といえばそうですね。
憲法第９条の改正には反対が過半数を占めていますが。
> 目立たない、普通の銃弾の方が回収が難しいですよ。
普通の銃弾は爆発しないので、そのまま放っておいても問題ありません。昔、茨城県の某所の田畑(狩猟地)で、あちこちに散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあります。最近は狩猟も衰退気味らしいので、今も同じかどうかは分かりませんが、とろかく炸裂しない銃弾が転がっていたからといって安全上の問題がないことは間違いありません。 (2009.07.20 09:58:19)
> 無い場所の方が多い、というソースをどうぞ。
それ以前に、あなたが「日本の砂浜の大部分には防風林が現存する」というソースを出すべきでしょう。
> その大規模な浜に来たらどうするんですか？
> 数十メートルのとこならまた他の兵器を使うだけですが。
砂の上というのは、人間は足を取られて歩きにくいし、装甲車両も比較的動きにくいので、できることなら、あまり砂浜の奥行きが広くない場所の方が上陸地点として好都合でしょう。
commons.wikimedia.org/wiki/File:Normandy_Invasion，_June_1944.jpg
commons.wikimedia.org/wiki/File:Normandy6.jpg
これらの写真を見ても、砂浜の奥行きとしてはかなり狭い。
commons.wikimedia.org/wiki/File:%27Nan_White%27_Beach，_JUNO_Area_at_Bernieres-sur-Mer.jpg
これなんか、砂浜はほとんどなく、目の前に家屋が並んでいます。
> これは９条があるからです。
> どうしても専守防衛であるので、本土決戦するしかない。
そんなことはありません。敵が上陸しなくても、それ以前に航空部隊が攻撃をかけてくるようなことがあれば反撃可能です。
> まあ押し付けられた憲法ですので、国民不在といえばそうですね。
憲法第９条の改正には反対が過半数を占めていますが。
> 目立たない、普通の銃弾の方が回収が難しいですよ。
普通の銃弾は爆発しないので、そのまま放っておいても問題ありません。昔、茨城県の某所の田畑(狩猟地)で、あちこちに散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあります。最近は狩猟も衰退気味らしいので、今も同じかどうかは分かりませんが、とろかく炸裂しない銃弾が転がっていたからといって安全上の問題がないことは間違いありません。 (2009.07.20 09:58:19)
Re[23]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> 避難する時間が必要＝時間を稼ぐには戦力が多いほど良い。
> 上陸地域が広域に及ぶなら、少数で制圧できる兵器が必要。
あなたは、開戦と同時に敵が上陸しそうな場所はみんな住民を避難させればよいと、そう書いていたわけですが、だとしたら避難する時間を稼ぐ必要などないでしょう。
> ・・・それクラスター爆弾の問題ではなく、避難生活の問題です。
そのとおり。クラスター爆弾使用が前提になる上陸作戦は、必然的にそういう事態を招くということです。ただし、クラスター爆弾は後始末に時間がかかる分、他の兵器より避難生活の長期化を招きます。
> それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
繰り返しますが、上陸地点の幅はともかく、奥行きはそんなに必要ありません。むしろ、上陸した部隊がどんどん砂浜ではない陸地に進出できる場所の方が都合がいいでしょう。上記のノルマンディー上陸作戦の写真を参照。
> 丸見えだから何？って話ですが。
丸見えだから、航空部隊や潜水艦が手ぐすね引いて待ちかまえていることになる、ということです。
> 殲滅できるほどのミサイルがあるか。
> それだけの機体を動員できるのか。
80式空対艦誘導弾の生産数は300発だそうです。93式も同じくらいは生産したでしょう。
搭載可能なのはF-2支援戦闘機で、９０機以上生産され、１機４発搭載できます。
海上自衛隊の潜水艦は１６隻あり、いずれも魚雷とハープーン対艦ミサイルを搭載可能。
陸上自衛隊の地対艦ミサイル連隊は、対艦ミサイル６発を搭載するトラックが１６台、それが６個連隊あるので単純計算すると576発(ただし、部隊は本土にあるので、使える場所は限定的ですが) (2009.07.20 10:03:43)
> 避難する時間が必要＝時間を稼ぐには戦力が多いほど良い。
> 上陸地域が広域に及ぶなら、少数で制圧できる兵器が必要。
あなたは、開戦と同時に敵が上陸しそうな場所はみんな住民を避難させればよいと、そう書いていたわけですが、だとしたら避難する時間を稼ぐ必要などないでしょう。
> ・・・それクラスター爆弾の問題ではなく、避難生活の問題です。
そのとおり。クラスター爆弾使用が前提になる上陸作戦は、必然的にそういう事態を招くということです。ただし、クラスター爆弾は後始末に時間がかかる分、他の兵器より避難生活の長期化を招きます。
> それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
繰り返しますが、上陸地点の幅はともかく、奥行きはそんなに必要ありません。むしろ、上陸した部隊がどんどん砂浜ではない陸地に進出できる場所の方が都合がいいでしょう。上記のノルマンディー上陸作戦の写真を参照。
> 丸見えだから何？って話ですが。
丸見えだから、航空部隊や潜水艦が手ぐすね引いて待ちかまえていることになる、ということです。
> 殲滅できるほどのミサイルがあるか。
> それだけの機体を動員できるのか。
80式空対艦誘導弾の生産数は300発だそうです。93式も同じくらいは生産したでしょう。
搭載可能なのはF-2支援戦闘機で、９０機以上生産され、１機４発搭載できます。
海上自衛隊の潜水艦は１６隻あり、いずれも魚雷とハープーン対艦ミサイルを搭載可能。
陸上自衛隊の地対艦ミサイル連隊は、対艦ミサイル６発を搭載するトラックが１６台、それが６個連隊あるので単純計算すると576発(ただし、部隊は本土にあるので、使える場所は限定的ですが) (2009.07.20 10:03:43)
Re[24]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
更に続き
> 貴方の論では敵側が航空優勢の時に上陸作戦を決行するんですよね？
F-22の時に書きましたが、交戦相手を中国軍と仮定した場合、その航続力では東日本まで飛来することはできませんから、三沢のF-2は無傷で残っています。２個飛行隊、約40機、対艦ミサイル160発。そんな剣呑な相手が待ちかまえているのに上陸する馬鹿な司令官はいません。従って、上陸作戦そのものがあり得ないことは、先に書いたとおりです。
> 今では禁止に賛成ですが何か？
ならば、何故そんなにしつこいわけ？
ちなみに、先にリンクを貼ったmixiのコミュには、代替兵器が決まった後も「決まったからクラスター爆弾廃止賛成」なんて意見は皆無のようですが。
更に、いまだにクラスター爆弾禁止反対の旗を降ろしていない人々↓
blog.goo.ne.jp/sekiseikai_2007/e/e9664ec374b356465d8e8b8df66a188e
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028222680
seatte-washington.vox.com/library/post/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E5%BC%BE%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%84%9A.html
など
> いいえ、代替兵器は決まってませんでした。
わたしの、
「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。
に対しての、何の反論になっていません。決まっていなかったら決めれば良かっただけの話でしょ、と言っているのです。
> 代替案自体はありましたが、正式に決まったのは１１月です。
正式に決めたのは自衛隊であり政府であったはずです。私が決めたわけではありません。それで間に合うと思ったから１１月に決めたんでしょう。
> そこから廃棄、導入、運用の訓練を合わせると余裕なんてありません。
現実に、間に合っているじゃないですか。
(2009.07.20 10:04:13)
> 貴方の論では敵側が航空優勢の時に上陸作戦を決行するんですよね？
F-22の時に書きましたが、交戦相手を中国軍と仮定した場合、その航続力では東日本まで飛来することはできませんから、三沢のF-2は無傷で残っています。２個飛行隊、約40機、対艦ミサイル160発。そんな剣呑な相手が待ちかまえているのに上陸する馬鹿な司令官はいません。従って、上陸作戦そのものがあり得ないことは、先に書いたとおりです。
> 今では禁止に賛成ですが何か？
ならば、何故そんなにしつこいわけ？
ちなみに、先にリンクを貼ったmixiのコミュには、代替兵器が決まった後も「決まったからクラスター爆弾廃止賛成」なんて意見は皆無のようですが。
更に、いまだにクラスター爆弾禁止反対の旗を降ろしていない人々↓
blog.goo.ne.jp/sekiseikai_2007/e/e9664ec374b356465d8e8b8df66a188e
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028222680
seatte-washington.vox.com/library/post/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E5%BC%BE%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%84%9A.html
など
> いいえ、代替兵器は決まってませんでした。
わたしの、
「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。
に対しての、何の反論になっていません。決まっていなかったら決めれば良かっただけの話でしょ、と言っているのです。
> 代替案自体はありましたが、正式に決まったのは１１月です。
正式に決めたのは自衛隊であり政府であったはずです。私が決めたわけではありません。それで間に合うと思ったから１１月に決めたんでしょう。
> そこから廃棄、導入、運用の訓練を合わせると余裕なんてありません。
現実に、間に合っているじゃないですか。
(2009.07.20 10:04:13)
Re[23]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞それ以前に、あなたが「日本の砂浜の大部分には防風林が現存する」というソースを出すべきでしょう。
個別でしか調べられませんが、「海岸名 防風林」で検索すればいくらでも出てきます。
少なくとも防風林とは家や作物を守る為に必要なものなので、そういったものが無い地域には無いかもしれませんが、「防風林が無い」などで検索しても出てこないんですよ。
＞砂の上というのは、人間は足を取られて歩きにくいし、装甲車両も比較的動きにくいので、できることなら、あまり砂浜の奥行きが広くない場所の方が上陸地点として好都合でしょう。
二枚の写真で判断できるようなもんでもないですが。
そもそも上陸地点は敵次第ですので、もし開けた場所に来た場合はどうするんですか？
貴方が奥行きの広くないところに来るだろう、と言っても何の保障にもなりません。
＞そんなことはありません。敵が上陸しなくても、それ以前に航空部隊が攻撃をかけてくるようなことがあれば反撃可能です。
反撃って敵国を攻撃する能力は自衛隊にはありません。
結局防衛が精一杯で、攻撃はアメリカ任せになるのがオチです。
アメリカがなんとかしてくれるのを待つ事になるので、本土決戦の可能性は大きくなります。 (2009.07.20 12:22:40)
＞それ以前に、あなたが「日本の砂浜の大部分には防風林が現存する」というソースを出すべきでしょう。
個別でしか調べられませんが、「海岸名 防風林」で検索すればいくらでも出てきます。
少なくとも防風林とは家や作物を守る為に必要なものなので、そういったものが無い地域には無いかもしれませんが、「防風林が無い」などで検索しても出てこないんですよ。
＞砂の上というのは、人間は足を取られて歩きにくいし、装甲車両も比較的動きにくいので、できることなら、あまり砂浜の奥行きが広くない場所の方が上陸地点として好都合でしょう。
二枚の写真で判断できるようなもんでもないですが。
そもそも上陸地点は敵次第ですので、もし開けた場所に来た場合はどうするんですか？
貴方が奥行きの広くないところに来るだろう、と言っても何の保障にもなりません。
＞そんなことはありません。敵が上陸しなくても、それ以前に航空部隊が攻撃をかけてくるようなことがあれば反撃可能です。
反撃って敵国を攻撃する能力は自衛隊にはありません。
結局防衛が精一杯で、攻撃はアメリカ任せになるのがオチです。
アメリカがなんとかしてくれるのを待つ事になるので、本土決戦の可能性は大きくなります。 (2009.07.20 12:22:40)
続き
ネッド。
さん
＞憲法第９条の改正には反対が過半数を占めていますが。
元々押し付け憲法ですが何か？
その時は国民関係なしに作られました。
＞普通の銃弾は爆発しないので、そのまま放っておいても問題ありません。昔、茨城県の某所の田畑(狩猟地)で、あちこちに散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあります。最近は狩猟も衰退気味らしいので、今も同じかどうかは分かりませんが、とろかく炸裂しない銃弾が転がっていたからといって安全上の問題がないことは間違いありません。
-----
重金属被害。安全上問題がが無いなんてよく言えますね。
よくそれで劣化ウラン弾の被害を話に出せましたね。
間違いを指摘しても訂正も謝罪も無いし。
銃弾に限らず、他の不発弾も当然あるわけですよ？
手榴弾なんかも目立ちませんし、当然爆発危険はあります。 (2009.07.20 12:24:13)
元々押し付け憲法ですが何か？
その時は国民関係なしに作られました。
＞普通の銃弾は爆発しないので、そのまま放っておいても問題ありません。昔、茨城県の某所の田畑(狩猟地)で、あちこちに散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあります。最近は狩猟も衰退気味らしいので、今も同じかどうかは分かりませんが、とろかく炸裂しない銃弾が転がっていたからといって安全上の問題がないことは間違いありません。
-----
重金属被害。安全上問題がが無いなんてよく言えますね。
よくそれで劣化ウラン弾の被害を話に出せましたね。
間違いを指摘しても訂正も謝罪も無いし。
銃弾に限らず、他の不発弾も当然あるわけですよ？
手榴弾なんかも目立ちませんし、当然爆発危険はあります。 (2009.07.20 12:24:13)
Re[24]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞あなたは、開戦と同時に敵が上陸しそうな場所はみんな住民を避難させればよいと、そう書いていたわけですが、だとしたら避難する時間を稼ぐ必要などないでしょう。
ええ、どの道避難は必要です。クラスター爆弾を使わなくてもそれは変わりません。
私が言っていたのは「クラスター爆弾を使用できる状況にするだけなら、浜から人がいなければ良い」と言っただけで、沿岸部全体の避難に関してはまた別の問題と認識しています。
そして貴方の言う沿岸部全体の避難を行うのであれば時間は必要となります。
＞そのとおり。クラスター爆弾使用が前提になる上陸作戦は、必然的にそういう事態を招くということです。ただし、クラスター爆弾は後始末に時間がかかる分、他の兵器より避難生活の長期化を招きます。
その論が成り立つには「クラスター爆弾を使わない場合、避難しなくてもよい」という前提が無いとダメです。
ようするにアホな事言ってるわけで、全く反論になってませんし、クラスター爆弾の問題ではありません。
＞繰り返しますが、上陸地点の幅はともかく、奥行きはそんなに必要ありません。むしろ、上陸した部隊がどんどん砂浜ではない陸地に進出できる場所の方が都合がいいでしょう。上記のノルマンディー上陸作戦の写真を参照。
ノルマンディー上陸作戦。
それ出した、という事は日本の海岸線は広く、防衛しにくいというのは理解出来てると思います。
もし奥行きがある砂浜に上陸した時はどうするんですか？ (2009.07.20 12:47:43)
＞あなたは、開戦と同時に敵が上陸しそうな場所はみんな住民を避難させればよいと、そう書いていたわけですが、だとしたら避難する時間を稼ぐ必要などないでしょう。
ええ、どの道避難は必要です。クラスター爆弾を使わなくてもそれは変わりません。
私が言っていたのは「クラスター爆弾を使用できる状況にするだけなら、浜から人がいなければ良い」と言っただけで、沿岸部全体の避難に関してはまた別の問題と認識しています。
そして貴方の言う沿岸部全体の避難を行うのであれば時間は必要となります。
＞そのとおり。クラスター爆弾使用が前提になる上陸作戦は、必然的にそういう事態を招くということです。ただし、クラスター爆弾は後始末に時間がかかる分、他の兵器より避難生活の長期化を招きます。
その論が成り立つには「クラスター爆弾を使わない場合、避難しなくてもよい」という前提が無いとダメです。
ようするにアホな事言ってるわけで、全く反論になってませんし、クラスター爆弾の問題ではありません。
＞繰り返しますが、上陸地点の幅はともかく、奥行きはそんなに必要ありません。むしろ、上陸した部隊がどんどん砂浜ではない陸地に進出できる場所の方が都合がいいでしょう。上記のノルマンディー上陸作戦の写真を参照。
ノルマンディー上陸作戦。
それ出した、という事は日本の海岸線は広く、防衛しにくいというのは理解出来てると思います。
もし奥行きがある砂浜に上陸した時はどうするんですか？ (2009.07.20 12:47:43)
続き
ネッド。
さん
＞丸見えだから、航空部隊や潜水艦が手ぐすね引いて待ちかまえていることになる、ということです。
敵側の航空部隊や潜水艦は何もしないんですか？
そんなわけないですな。
＞80式空対艦誘導弾の生産数は300発だそうです。93式も同じくらいは生産したでしょう。
＞搭載可能なのはF-2支援戦闘機で、９０機以上生産され、１機４発搭載できます。
＞海上自衛隊の潜水艦は１６隻あり、いずれも魚雷とハープーン対艦ミサイルを搭載可能。
＞陸上自衛隊の地対艦ミサイル連隊は、対艦ミサイル６発を搭載するトラックが１６台、それが６個連隊あるので単純計算すると576発(ただし、部隊は本土にあるので、使える場所は限定的ですが)
-----
それ全部動員できるわけないでしょう・・・
敵航空部隊とも戦わなければなりませんし、全部が稼動できるわけでもなく、広域に及ぶ敵海上戦力を殲滅できるわけがありません。
さらに貴方の論では敵側が航空優勢な時に上陸作戦を開始するわけです。
当然そっちに回せる戦闘機はまず無いわけです。
海上戦力も敵航空部隊にかかりきりになる可能性があります。
貴方の論だと破綻するんですよ。 (2009.07.20 12:48:13)
敵側の航空部隊や潜水艦は何もしないんですか？
そんなわけないですな。
＞80式空対艦誘導弾の生産数は300発だそうです。93式も同じくらいは生産したでしょう。
＞搭載可能なのはF-2支援戦闘機で、９０機以上生産され、１機４発搭載できます。
＞海上自衛隊の潜水艦は１６隻あり、いずれも魚雷とハープーン対艦ミサイルを搭載可能。
＞陸上自衛隊の地対艦ミサイル連隊は、対艦ミサイル６発を搭載するトラックが１６台、それが６個連隊あるので単純計算すると576発(ただし、部隊は本土にあるので、使える場所は限定的ですが)
-----
それ全部動員できるわけないでしょう・・・
敵航空部隊とも戦わなければなりませんし、全部が稼動できるわけでもなく、広域に及ぶ敵海上戦力を殲滅できるわけがありません。
さらに貴方の論では敵側が航空優勢な時に上陸作戦を開始するわけです。
当然そっちに回せる戦闘機はまず無いわけです。
海上戦力も敵航空部隊にかかりきりになる可能性があります。
貴方の論だと破綻するんですよ。 (2009.07.20 12:48:13)
Re[25]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞F-22の時に書きましたが、交戦相手を中国軍と仮定した場合、その航続力では東日本まで飛来することはできませんから、三沢のF-2は無傷で残っています。２個飛行隊、約40機、対艦ミサイル160発。そんな剣呑な相手が待ちかまえているのに上陸する馬鹿な司令官はいません。従って、上陸作戦そのものがあり得ないことは、先に書いたとおりです。
中国の場合、人海戦術があります。
ジャンク船に乗って大量に来るわけです。
１６０発程度でどうにかなるととても思えませんが。
＞ならば、何故そんなにしつこいわけ？
＞ちなみに、先にリンクを貼ったmixiのコミュには、代替兵器が決まった後も「決まったからクラスター爆弾廃止賛成」なんて意見は皆無のようですが。
貴方の記事では「クラスター爆弾廃止反対の理由が分かって無いように見える」「現時点の話を以って、過去の反対意見を煽る」という事をやらかしてるので突っ込んでるんです。
ちなみにMixiは見れません。
＞更に、いまだにクラスター爆弾禁止反対の旗を降ろしていない人々↓
＞blog.goo.ne.jp/sekiseikai_2007/e/e9664ec374b356465d8e8b8df66a188e
＞detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028222680
＞seatte-washington.vox.com/library/post/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E5%BC%BE%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%84%9A.html
＞など
その人達は軍事に詳しいのですか？
とてもそうは見えませんが。 (2009.07.20 13:10:54)
＞F-22の時に書きましたが、交戦相手を中国軍と仮定した場合、その航続力では東日本まで飛来することはできませんから、三沢のF-2は無傷で残っています。２個飛行隊、約40機、対艦ミサイル160発。そんな剣呑な相手が待ちかまえているのに上陸する馬鹿な司令官はいません。従って、上陸作戦そのものがあり得ないことは、先に書いたとおりです。
中国の場合、人海戦術があります。
ジャンク船に乗って大量に来るわけです。
１６０発程度でどうにかなるととても思えませんが。
＞ならば、何故そんなにしつこいわけ？
＞ちなみに、先にリンクを貼ったmixiのコミュには、代替兵器が決まった後も「決まったからクラスター爆弾廃止賛成」なんて意見は皆無のようですが。
貴方の記事では「クラスター爆弾廃止反対の理由が分かって無いように見える」「現時点の話を以って、過去の反対意見を煽る」という事をやらかしてるので突っ込んでるんです。
ちなみにMixiは見れません。
＞更に、いまだにクラスター爆弾禁止反対の旗を降ろしていない人々↓
＞blog.goo.ne.jp/sekiseikai_2007/e/e9664ec374b356465d8e8b8df66a188e
＞detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028222680
＞seatte-washington.vox.com/library/post/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E5%BC%BE%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%84%9A.html
＞など
その人達は軍事に詳しいのですか？
とてもそうは見えませんが。 (2009.07.20 13:10:54)
続き
ネッド。
さん
＞わたしの、
＞「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。
＞に対しての、何の反論になっていません。決まっていなかったら決めれば良かっただけの話でしょ、と言っているのです。
私は代替案がいくつかあり、どれにするかまだ決まってなかった、と言ってます。
決めればよかった、といいますが、それにどれだけ時間がかかるか当時は分かってませんでした。
結局１１月までかかってますね。そんなすぐ決められるようなものではありません。
＞正式に決めたのは自衛隊であり政府であったはずです。私が決めたわけではありません。それで間に合うと思ったから１１月に決めたんでしょう。
間に合う、ではなく間に合わせるんでしょうな。
＞現実に、間に合っているじゃないですか。
-----
間に合った、といえるのは廃棄、導入、運用の訓練が終わり、いつでも運用できる状況になってから言える言葉です。
正式に導入が決まった時点で間に合った、と言えるものではありません。 (2009.07.20 13:11:53)
＞「決まっていない」のは、単にまだ決めていなかっただけで、当時の時点で代替兵器はありました。
＞に対しての、何の反論になっていません。決まっていなかったら決めれば良かっただけの話でしょ、と言っているのです。
私は代替案がいくつかあり、どれにするかまだ決まってなかった、と言ってます。
決めればよかった、といいますが、それにどれだけ時間がかかるか当時は分かってませんでした。
結局１１月までかかってますね。そんなすぐ決められるようなものではありません。
＞正式に決めたのは自衛隊であり政府であったはずです。私が決めたわけではありません。それで間に合うと思ったから１１月に決めたんでしょう。
間に合う、ではなく間に合わせるんでしょうな。
＞現実に、間に合っているじゃないですか。
-----
間に合った、といえるのは廃棄、導入、運用の訓練が終わり、いつでも運用できる状況になってから言える言葉です。
正式に導入が決まった時点で間に合った、と言えるものではありません。 (2009.07.20 13:11:53)
Re[26]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
ネッド。さん
> 個別でしか調べられませんが、「海岸名 防風林」で検索すればいくらでも出てきます。
子どもの頃、伊豆や千葉の海に海水浴に行きましたが、砂浜の先には、防砂林はなく、すぐ間近に住宅地が迫っているところが多かったです。あるいは、読谷の米軍上陸作戦の写真を見ると、防風林はあるにはあるものの、その奥行きはごく狭いです。(厚み２～３０メートルか？)
防風林がない場所の方が「ずっと多い」は確かに不正確な表現でしたが、ない場所がかなり多いことは間違いありません。
> 二枚の写真で判断できるようなもんでもないですが。
「それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
狭いとこに少数の兵を送り込んでも撃退されるだけです。
狭い浜に装甲車とか大量に上陸させられるとでも？」というあなたの説明が不正確であることは充分判断できます。
幅の狭い海岸に大兵力を送り込むことはできませんが、奥行きの狭い砂浜に大兵力を送り込むのは、特に困難ではないということです。
> そもそも上陸地点は敵次第ですので、もし開けた場所に来た場合はどうするんですか？
どうもしません、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合と同じ兵器を使って反撃をすれば良いだけです。
> 貴方が奥行きの広くないところに来るだろう、と言っても何の保障にもなりません。
砂地の上では、人間も車両も身動きが取りにくいし、陣地の構築もやりにくいので、できるだけ速やかに固い地面の上に進出できたほうが上陸する側にとって都合がよいだけですが。
> アメリカがなんとかしてくれるのを待つ事になるので、本土決戦の可能性は大きくなります。
来襲する航空部隊を撃退している限りは、本土決戦など起こりません。 (2009.07.20 20:38:02)
> 個別でしか調べられませんが、「海岸名 防風林」で検索すればいくらでも出てきます。
子どもの頃、伊豆や千葉の海に海水浴に行きましたが、砂浜の先には、防砂林はなく、すぐ間近に住宅地が迫っているところが多かったです。あるいは、読谷の米軍上陸作戦の写真を見ると、防風林はあるにはあるものの、その奥行きはごく狭いです。(厚み２～３０メートルか？)
防風林がない場所の方が「ずっと多い」は確かに不正確な表現でしたが、ない場所がかなり多いことは間違いありません。
> 二枚の写真で判断できるようなもんでもないですが。
「それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
狭いとこに少数の兵を送り込んでも撃退されるだけです。
狭い浜に装甲車とか大量に上陸させられるとでも？」というあなたの説明が不正確であることは充分判断できます。
幅の狭い海岸に大兵力を送り込むことはできませんが、奥行きの狭い砂浜に大兵力を送り込むのは、特に困難ではないということです。
> そもそも上陸地点は敵次第ですので、もし開けた場所に来た場合はどうするんですか？
どうもしません、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合と同じ兵器を使って反撃をすれば良いだけです。
> 貴方が奥行きの広くないところに来るだろう、と言っても何の保障にもなりません。
砂地の上では、人間も車両も身動きが取りにくいし、陣地の構築もやりにくいので、できるだけ速やかに固い地面の上に進出できたほうが上陸する側にとって都合がよいだけですが。
> アメリカがなんとかしてくれるのを待つ事になるので、本土決戦の可能性は大きくなります。
来襲する航空部隊を撃退している限りは、本土決戦など起こりません。 (2009.07.20 20:38:02)
Re[27]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> 元々押し付け憲法ですが何か？
> その時は国民関係なしに作られました。
第一に、日本国憲法は、民主的な選挙で選出された、日本国民の代表たる国会の審議と議決によって成立しています。
第二に、その国会の審議によって、問題の憲法第９条は当初案から修正されています。
当初案
第９条 国の主権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、他国との間の紛争の解決の手段としては永久にこれを抛棄する。
２ 陸海空軍その他の戦力の保持は許されない。国の交戦権は認められない。
↓
修正後(現在の日本国憲法)
第９条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
この経緯から考えても、当時国会議員の多くが、単に押しつけということではなく、憲法第９条の規定について真剣に考えていたことは明らかです。
第三に、成立の経緯がどのような事情であれ、良いものは良い、役に立つものは役に立つ、ということに尽きます。
> 重金属被害。安全上問題がが無いなんてよく言えますね。
> よくそれで劣化ウラン弾の被害を話に出せましたね。
劣化ウラン弾は命中時に燃焼して微細な粒子となって空中に飛び散るから問題だと書いたはずです。通常の弾丸にはそのような問題は起こりません。
現に、狩猟地などで鉛弾が散乱している例が日本にもあるけれど、それで健康被害が起こったという話は聞きません。(人間については、です。野鳥の被害はあります) (2009.07.20 20:39:34)
> 元々押し付け憲法ですが何か？
> その時は国民関係なしに作られました。
第一に、日本国憲法は、民主的な選挙で選出された、日本国民の代表たる国会の審議と議決によって成立しています。
第二に、その国会の審議によって、問題の憲法第９条は当初案から修正されています。
当初案
第９条 国の主権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、他国との間の紛争の解決の手段としては永久にこれを抛棄する。
２ 陸海空軍その他の戦力の保持は許されない。国の交戦権は認められない。
↓
修正後(現在の日本国憲法)
第９条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
この経緯から考えても、当時国会議員の多くが、単に押しつけということではなく、憲法第９条の規定について真剣に考えていたことは明らかです。
第三に、成立の経緯がどのような事情であれ、良いものは良い、役に立つものは役に立つ、ということに尽きます。
> 重金属被害。安全上問題がが無いなんてよく言えますね。
> よくそれで劣化ウラン弾の被害を話に出せましたね。
劣化ウラン弾は命中時に燃焼して微細な粒子となって空中に飛び散るから問題だと書いたはずです。通常の弾丸にはそのような問題は起こりません。
現に、狩猟地などで鉛弾が散乱している例が日本にもあるけれど、それで健康被害が起こったという話は聞きません。(人間については、です。野鳥の被害はあります) (2009.07.20 20:39:34)
Re[28]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> 他の不発弾も当然あるわけですよ？
一般の砲弾や爆弾は、クラスター爆弾の子爆弾よりはでかいし、不発弾の数も少ない。(不発率が低いから)
ただし、何度も述べているように、他の兵器ならまったく無問題とは思いません。程度の差はあれ、他の兵器にも似たような問題があることは事実。
>> クラスター爆弾は後始末に時間がかかる分、他の兵器より避難生活の長期化を招きます。
>
> その論が成り立つには「クラスター爆弾を使わない場合、避難しなくてもよい」という前提が無いとダメです。
私は「他の兵器より避難生活の長期化を招きます。」と書いているのですが。「他の兵器なら避難しなくても良い」などとは書いていません。
> 敵側の航空部隊や潜水艦は何もしないんですか？
潜水艦は潜水艦と水上艦に対しては戦闘能力がありますが、航空機に対しては無力なので、空からの反撃に対しては何もしません。
航空部隊は反撃しようとするでしょうが、「艦隊護衛」という場面では空母がない限り、遠方の空軍基地から戦闘機を飛ばして艦隊上空の援護をさせるには膨大な機数をやりくりしなければならず、きわめて不利です。
> 敵航空部隊とも戦わなければなりませんし、全部が稼動できるわけでもなく、広域に及ぶ敵海上戦力を殲滅できるわけがありません。
何のために支援戦闘機と要撃戦闘機という役割分担があるのかをよく考えた方が良いでしょう。普通に考えれば敵航空部隊との戦闘は要撃戦闘機(F-15)に任せるでしょう。
全部が稼働できるわけではないのは敵も味方も同じです。むしろ稼働率は日本の方が中国やロシアより高い。
> さらに貴方の論では敵側が航空優勢な時に上陸作戦を開始するわけです。
> 当然そっちに回せる戦闘機はまず無いわけです。
だとしたら、クラスター爆弾投下に回せる戦闘機もなくなります。 (2009.07.20 20:41:51)
> 他の不発弾も当然あるわけですよ？
一般の砲弾や爆弾は、クラスター爆弾の子爆弾よりはでかいし、不発弾の数も少ない。(不発率が低いから)
ただし、何度も述べているように、他の兵器ならまったく無問題とは思いません。程度の差はあれ、他の兵器にも似たような問題があることは事実。
>> クラスター爆弾は後始末に時間がかかる分、他の兵器より避難生活の長期化を招きます。
>
> その論が成り立つには「クラスター爆弾を使わない場合、避難しなくてもよい」という前提が無いとダメです。
私は「他の兵器より避難生活の長期化を招きます。」と書いているのですが。「他の兵器なら避難しなくても良い」などとは書いていません。
> 敵側の航空部隊や潜水艦は何もしないんですか？
潜水艦は潜水艦と水上艦に対しては戦闘能力がありますが、航空機に対しては無力なので、空からの反撃に対しては何もしません。
航空部隊は反撃しようとするでしょうが、「艦隊護衛」という場面では空母がない限り、遠方の空軍基地から戦闘機を飛ばして艦隊上空の援護をさせるには膨大な機数をやりくりしなければならず、きわめて不利です。
> 敵航空部隊とも戦わなければなりませんし、全部が稼動できるわけでもなく、広域に及ぶ敵海上戦力を殲滅できるわけがありません。
何のために支援戦闘機と要撃戦闘機という役割分担があるのかをよく考えた方が良いでしょう。普通に考えれば敵航空部隊との戦闘は要撃戦闘機(F-15)に任せるでしょう。
全部が稼働できるわけではないのは敵も味方も同じです。むしろ稼働率は日本の方が中国やロシアより高い。
> さらに貴方の論では敵側が航空優勢な時に上陸作戦を開始するわけです。
> 当然そっちに回せる戦闘機はまず無いわけです。
だとしたら、クラスター爆弾投下に回せる戦闘機もなくなります。 (2009.07.20 20:41:51)
Re[29]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
最後
> 中国の場合、人海戦術があります。
ありません。
中国軍が兵力の頭数を削減して最新兵器の導入を進めているのは、毛沢東時代のような人海戦術など、現代の戦争では通用しないと知ったからです。
> ジャンク船に乗って大量に来るわけです。
> １６０発程度でどうにかなるととても思えませんが。
ジャンク船はどの程度の速度で、どの程度の武装が施せますか。ただ所要時間が延びて、反撃の機会を与えるだけの結果になるだけです。
そんなものを無力化するには、対艦ミサイルもいりませんし、ノロノロのジャンク船相手なら２回でも３回でも反復して攻撃すればいいだけの話。
> その人達は軍事に詳しいのですか？
まあ、あなた程度じゃないですか？
あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから出したまでです。「軍事に詳しいネットウヨク」とはあなたも私も書いていません。今更そうやって理屈をすり替えるのは見苦しいだけ。
> 決めればよかった、といいますが、それにどれだけ時間がかかるか当時は分かってませんでした。
そんなのは自衛隊や政府内部の手続きの問題に過ぎません。本当に危険なら、すぐに決めれば良かっただけの話で、そうしなかったのはその程度の危機感ということです。
クラスター爆弾禁止条約だって、調印の時点では「いつ批准するか」は決まっていませんでした。代替兵器の決定状況を見て批准の時期を決めることだって、十分可能だったわけです。
> 正式に導入が決まった時点で間に合った、と言えるものではありません。
では、何故今はクラスター爆弾廃棄に賛成なんですか？代替兵器は「導入、運用の訓練が終わり、いつでも運用できる状況になっ」たんですか？
なったからクラスター爆弾廃棄に賛成というなら、間に合ったということじゃないですか。
(2009.07.20 20:44:33)
> 中国の場合、人海戦術があります。
ありません。
中国軍が兵力の頭数を削減して最新兵器の導入を進めているのは、毛沢東時代のような人海戦術など、現代の戦争では通用しないと知ったからです。
> ジャンク船に乗って大量に来るわけです。
> １６０発程度でどうにかなるととても思えませんが。
ジャンク船はどの程度の速度で、どの程度の武装が施せますか。ただ所要時間が延びて、反撃の機会を与えるだけの結果になるだけです。
そんなものを無力化するには、対艦ミサイルもいりませんし、ノロノロのジャンク船相手なら２回でも３回でも反復して攻撃すればいいだけの話。
> その人達は軍事に詳しいのですか？
まあ、あなた程度じゃないですか？
あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから出したまでです。「軍事に詳しいネットウヨク」とはあなたも私も書いていません。今更そうやって理屈をすり替えるのは見苦しいだけ。
> 決めればよかった、といいますが、それにどれだけ時間がかかるか当時は分かってませんでした。
そんなのは自衛隊や政府内部の手続きの問題に過ぎません。本当に危険なら、すぐに決めれば良かっただけの話で、そうしなかったのはその程度の危機感ということです。
クラスター爆弾禁止条約だって、調印の時点では「いつ批准するか」は決まっていませんでした。代替兵器の決定状況を見て批准の時期を決めることだって、十分可能だったわけです。
> 正式に導入が決まった時点で間に合った、と言えるものではありません。
では、何故今はクラスター爆弾廃棄に賛成なんですか？代替兵器は「導入、運用の訓練が終わり、いつでも運用できる状況になっ」たんですか？
なったからクラスター爆弾廃棄に賛成というなら、間に合ったということじゃないですか。
(2009.07.20 20:44:33)
Re[27]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞子どもの頃、伊豆や千葉の海に海水浴に行きましたが、砂浜の先には、防砂林はなく、すぐ間近に住宅地が迫っているところが多かったです。あるいは、読谷の米軍上陸作戦の写真を見ると、防風林はあるにはあるものの、その奥行きはごく狭いです。(厚み２～３０メートルか？)
＞防風林がない場所の方が「ずっと多い」は確かに不正確な表現でしたが、ない場所がかなり多いことは間違いありません。
ある場所もかなり多い事は間違いありませんよ。
＞「それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
＞狭いとこに少数の兵を送り込んでも撃退されるだけです。
＞狭い浜に装甲車とか大量に上陸させられるとでも？」というあなたの説明が不正確であることは充分判断できます。
＞幅の狭い海岸に大兵力を送り込むことはできませんが、奥行きの狭い砂浜に大兵力を送り込むのは、特に困難ではないということです。
ふむ。それは認めましょう。
＞どうもしません、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合と同じ兵器を使って反撃をすれば良いだけです。
効率が悪いです。
この場合、効率が悪いというのは「突破されて民間人の犠牲者が出る可能性が高い」という意味です。
それを防ぐ為にクラスター爆弾があったわけで。 (2009.07.21 19:12:01)
＞子どもの頃、伊豆や千葉の海に海水浴に行きましたが、砂浜の先には、防砂林はなく、すぐ間近に住宅地が迫っているところが多かったです。あるいは、読谷の米軍上陸作戦の写真を見ると、防風林はあるにはあるものの、その奥行きはごく狭いです。(厚み２～３０メートルか？)
＞防風林がない場所の方が「ずっと多い」は確かに不正確な表現でしたが、ない場所がかなり多いことは間違いありません。
ある場所もかなり多い事は間違いありませんよ。
＞「それなりの規模の戦力を上陸させるには、それなりの規模の場所が必要ですが？
＞狭いとこに少数の兵を送り込んでも撃退されるだけです。
＞狭い浜に装甲車とか大量に上陸させられるとでも？」というあなたの説明が不正確であることは充分判断できます。
＞幅の狭い海岸に大兵力を送り込むことはできませんが、奥行きの狭い砂浜に大兵力を送り込むのは、特に困難ではないということです。
ふむ。それは認めましょう。
＞どうもしません、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合と同じ兵器を使って反撃をすれば良いだけです。
効率が悪いです。
この場合、効率が悪いというのは「突破されて民間人の犠牲者が出る可能性が高い」という意味です。
それを防ぐ為にクラスター爆弾があったわけで。 (2009.07.21 19:12:01)
続き
ネッド。
さん
＞砂地の上では、人間も車両も身動きが取りにくいし、陣地の構築もやりにくいので、できるだけ速やかに固い地面の上に進出できたほうが上陸する側にとって都合がよいだけですが。
上陸作戦を行う場合、海岸に橋頭堡を築かなければなりません。
奥行きが狭く、民家が多い場合、後続の装甲車等が詰まる可能性があります。
幅が広くても横一列に並べるのは得策ではないでしょうし、そのままだと動きにくいです。
そもそも奥行きのある砂浜に上陸するかどうかは敵次第ですので、可能性があるならば対抗手段は必要です。
＞来襲する航空部隊を撃退している限りは、本土決戦など起こりません。
-----
その論は完全に殲滅できる、もしくは隙間を縫って敵が来ない事が前提でないと成り立ちません。 (2009.07.21 19:12:22)
上陸作戦を行う場合、海岸に橋頭堡を築かなければなりません。
奥行きが狭く、民家が多い場合、後続の装甲車等が詰まる可能性があります。
幅が広くても横一列に並べるのは得策ではないでしょうし、そのままだと動きにくいです。
そもそも奥行きのある砂浜に上陸するかどうかは敵次第ですので、可能性があるならば対抗手段は必要です。
＞来襲する航空部隊を撃退している限りは、本土決戦など起こりません。
-----
その論は完全に殲滅できる、もしくは隙間を縫って敵が来ない事が前提でないと成り立ちません。 (2009.07.21 19:12:22)
Re[28]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞第一に、日本国憲法は、民主的な選挙で選出された、日本国民の代表たる国会の審議と議決によって成立しています。
＞第二に、その国会の審議によって、問題の憲法第９条は当初案から修正されています。
＞
＞当初案
＞第９条 国の主権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、他国との間の紛争の解決の手段としては永久にこれを抛棄する。
＞２ 陸海空軍その他の戦力の保持は許されない。国の交戦権は認められない。
＞↓
＞修正後(現在の日本国憲法)
＞第９条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＞２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
＞
＞この経緯から考えても、当時国会議員の多くが、単に押しつけということではなく、憲法第９条の規定について真剣に考えていたことは明らかです。
アメリカの影響を完全に無視して都合の良いところだけを抜き出すのは感心しませんな。 (2009.07.21 19:33:01)
＞第一に、日本国憲法は、民主的な選挙で選出された、日本国民の代表たる国会の審議と議決によって成立しています。
＞第二に、その国会の審議によって、問題の憲法第９条は当初案から修正されています。
＞
＞当初案
＞第９条 国の主権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、他国との間の紛争の解決の手段としては永久にこれを抛棄する。
＞２ 陸海空軍その他の戦力の保持は許されない。国の交戦権は認められない。
＞↓
＞修正後(現在の日本国憲法)
＞第９条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＞２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
＞
＞この経緯から考えても、当時国会議員の多くが、単に押しつけということではなく、憲法第９条の規定について真剣に考えていたことは明らかです。
アメリカの影響を完全に無視して都合の良いところだけを抜き出すのは感心しませんな。 (2009.07.21 19:33:01)
続き
ネッド。
さん
＞第三に、成立の経緯がどのような事情であれ、良いものは良い、役に立つものは役に立つ、ということに尽きます。
現在、解釈に解釈を重ねて、かなり無理が出てきています。
民主党でさえも改憲論が上がっています。
役に立ってない、という証拠ですな。
＞劣化ウラン弾は命中時に燃焼して微細な粒子となって空中に飛び散るから問題だと書いたはずです。通常の弾丸にはそのような問題は起こりません。
＞現に、狩猟地などで鉛弾が散乱している例が日本にもあるけれど、それで健康被害が起こったという話は聞きません。(人間については、です。野鳥の被害はあります)
-----
その微粒子は空気中に広く拡散する事はありません。
土壌汚染などはあるでしょうが、毒性としては実は鉛よりも低かったりします。
大体山の中の銃弾で人間に被害出るわけ無いでしょうが。
銃弾の散乱する畑で作物を育ててて、その作物を食べても問題が無い、というなら納得できますが。 (2009.07.21 19:33:53)
現在、解釈に解釈を重ねて、かなり無理が出てきています。
民主党でさえも改憲論が上がっています。
役に立ってない、という証拠ですな。
＞劣化ウラン弾は命中時に燃焼して微細な粒子となって空中に飛び散るから問題だと書いたはずです。通常の弾丸にはそのような問題は起こりません。
＞現に、狩猟地などで鉛弾が散乱している例が日本にもあるけれど、それで健康被害が起こったという話は聞きません。(人間については、です。野鳥の被害はあります)
-----
その微粒子は空気中に広く拡散する事はありません。
土壌汚染などはあるでしょうが、毒性としては実は鉛よりも低かったりします。
大体山の中の銃弾で人間に被害出るわけ無いでしょうが。
銃弾の散乱する畑で作物を育ててて、その作物を食べても問題が無い、というなら納得できますが。 (2009.07.21 19:33:53)
Re[29]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞一般の砲弾や爆弾は、クラスター爆弾の子爆弾よりはでかいし、不発弾の数も少ない。(不発率が低いから)
＞ただし、何度も述べているように、他の兵器ならまったく無問題とは思いません。程度の差はあれ、他の兵器にも似たような問題があることは事実。
敵もクラスター爆弾を使う可能性もありますからね。
＞私は「他の兵器より避難生活の長期化を招きます。」と書いているのですが。「他の兵器なら避難しなくても良い」などとは書いていません。
長期化を招く、と言っても、クラスター爆弾は目立ちますし、そもそも開けた場所で使うので「回収する間、浜にいかなければ問題無い」ってレベルになりますが？
＞潜水艦は潜水艦と水上艦に対しては戦闘能力がありますが、航空機に対しては無力なので、空からの反撃に対しては何もしません。
＞航空部隊は反撃しようとするでしょうが、「艦隊護衛」という場面では空母がない限り、遠方の空軍基地から戦闘機を飛ばして艦隊上空の援護をさせるには膨大な機数をやりくりしなければならず、きわめて不利です。
潜水艦は潜水艦と戦うと思いますが。
艦隊護衛・・・って対空能力持つ艦が無い事が前提ですか？ (2009.07.21 19:48:52)
＞一般の砲弾や爆弾は、クラスター爆弾の子爆弾よりはでかいし、不発弾の数も少ない。(不発率が低いから)
＞ただし、何度も述べているように、他の兵器ならまったく無問題とは思いません。程度の差はあれ、他の兵器にも似たような問題があることは事実。
敵もクラスター爆弾を使う可能性もありますからね。
＞私は「他の兵器より避難生活の長期化を招きます。」と書いているのですが。「他の兵器なら避難しなくても良い」などとは書いていません。
長期化を招く、と言っても、クラスター爆弾は目立ちますし、そもそも開けた場所で使うので「回収する間、浜にいかなければ問題無い」ってレベルになりますが？
＞潜水艦は潜水艦と水上艦に対しては戦闘能力がありますが、航空機に対しては無力なので、空からの反撃に対しては何もしません。
＞航空部隊は反撃しようとするでしょうが、「艦隊護衛」という場面では空母がない限り、遠方の空軍基地から戦闘機を飛ばして艦隊上空の援護をさせるには膨大な機数をやりくりしなければならず、きわめて不利です。
潜水艦は潜水艦と戦うと思いますが。
艦隊護衛・・・って対空能力持つ艦が無い事が前提ですか？ (2009.07.21 19:48:52)
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ネッド。
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＞何のために支援戦闘機と要撃戦闘機という役割分担があるのかをよく考えた方が良いでしょう。普通に考えれば敵航空部隊との戦闘は要撃戦闘機(F-15)に任せるでしょう。
＞全部が稼働できるわけではないのは敵も味方も同じです。むしろ稼働率は日本の方が中国やロシアより高い。
稼働率が高いのは「機体数が少ないから」です。
稼働率が高くなければ広い国土を守る事が出来ないという事情があります。
それでも全部が使えるわけではありません。
パイロットの数も限られてますし。
＞だとしたら、クラスター爆弾投下に回せる戦闘機もなくなります。
-----
何度も言いましたが、クラスター爆弾は「少数で面征圧できる」兵器です。一機でも使えれば多大な戦果を上げる事も可能です。
敵側が優勢でも、全部使えなくなるという事はあまり考えられませんし。 (2009.07.21 19:49:41)
＞全部が稼働できるわけではないのは敵も味方も同じです。むしろ稼働率は日本の方が中国やロシアより高い。
稼働率が高いのは「機体数が少ないから」です。
稼働率が高くなければ広い国土を守る事が出来ないという事情があります。
それでも全部が使えるわけではありません。
パイロットの数も限られてますし。
＞だとしたら、クラスター爆弾投下に回せる戦闘機もなくなります。
-----
何度も言いましたが、クラスター爆弾は「少数で面征圧できる」兵器です。一機でも使えれば多大な戦果を上げる事も可能です。
敵側が優勢でも、全部使えなくなるという事はあまり考えられませんし。 (2009.07.21 19:49:41)
Re[30]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
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inti-solさん
＞ありません。
＞中国軍が兵力の頭数を削減して最新兵器の導入を進めているのは、毛沢東時代のような人海戦術など、現代の戦争では通用しないと知ったからです。
必要なら使うでしょう。近代化とは別に、人海戦術「も」使う可能性があります。
何しろ人だけは余ってますからねぇ。
＞ジャンク船はどの程度の速度で、どの程度の武装が施せますか。ただ所要時間が延びて、反撃の機会を与えるだけの結果になるだけです。
＞そんなものを無力化するには、対艦ミサイルもいりませんし、ノロノロのジャンク船相手なら２回でも３回でも反復して攻撃すればいいだけの話。
ジャンク船ですから散らばった途端に、ミサイルの効果が半減します。
１６０発程度でどうにかなるとはとても思えません。
そもそも対艦ミサイルですから、ちゃんとした艦船に回すと思います。
＞まあ、あなた程度じゃないですか？
＞あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから出したまでです。「軍事に詳しいネットウヨク」とはあなたも私も書いていません。今更そうやって理屈をすり替えるのは見苦しいだけ。
ようするに「軍事に詳しくない不特定多数のネットウヨクを叩いて喜んでるだけ」という事ですね。
・・・それ自分がいかに卑しい事をやってるか理解できてます？ (2009.07.21 20:29:11)
＞ありません。
＞中国軍が兵力の頭数を削減して最新兵器の導入を進めているのは、毛沢東時代のような人海戦術など、現代の戦争では通用しないと知ったからです。
必要なら使うでしょう。近代化とは別に、人海戦術「も」使う可能性があります。
何しろ人だけは余ってますからねぇ。
＞ジャンク船はどの程度の速度で、どの程度の武装が施せますか。ただ所要時間が延びて、反撃の機会を与えるだけの結果になるだけです。
＞そんなものを無力化するには、対艦ミサイルもいりませんし、ノロノロのジャンク船相手なら２回でも３回でも反復して攻撃すればいいだけの話。
ジャンク船ですから散らばった途端に、ミサイルの効果が半減します。
１６０発程度でどうにかなるとはとても思えません。
そもそも対艦ミサイルですから、ちゃんとした艦船に回すと思います。
＞まあ、あなた程度じゃないですか？
＞あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから出したまでです。「軍事に詳しいネットウヨク」とはあなたも私も書いていません。今更そうやって理屈をすり替えるのは見苦しいだけ。
ようするに「軍事に詳しくない不特定多数のネットウヨクを叩いて喜んでるだけ」という事ですね。
・・・それ自分がいかに卑しい事をやってるか理解できてます？ (2009.07.21 20:29:11)
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ネッド。
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＞そんなのは自衛隊や政府内部の手続きの問題に過ぎません。本当に危険なら、すぐに決めれば良かっただけの話で、そうしなかったのはその程度の危機感ということです。
＞クラスター爆弾禁止条約だって、調印の時点では「いつ批准するか」は決まっていませんでした。代替兵器の決定状況を見て批准の時期を決めることだって、十分可能だったわけです。
代替案をそんな簡単に決めれるようなら、候補をいくつも考えませんよ・・・常識で物を判断してください。個人の買い物じゃないんだから。
調印する前は改良型クラスター爆弾とかも候補にあったようですが、それもダメとなって候補が限られたのでなんとかなったという感じです。
批准を何年も先延ばしにするのも現実的ではありませんし。 (2009.07.21 20:29:32)
＞クラスター爆弾禁止条約だって、調印の時点では「いつ批准するか」は決まっていませんでした。代替兵器の決定状況を見て批准の時期を決めることだって、十分可能だったわけです。
代替案をそんな簡単に決めれるようなら、候補をいくつも考えませんよ・・・常識で物を判断してください。個人の買い物じゃないんだから。
調印する前は改良型クラスター爆弾とかも候補にあったようですが、それもダメとなって候補が限られたのでなんとかなったという感じです。
批准を何年も先延ばしにするのも現実的ではありませんし。 (2009.07.21 20:29:32)
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ネッド。
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＞では、何故今はクラスター爆弾廃棄に賛成なんですか？代替兵器は「導入、運用の訓練が終わり、いつでも運用できる状況になっ」たんですか？
＞なったからクラスター爆弾廃棄に賛成というなら、間に合ったということじゃないですか。
-----
私は、
＞そこから廃棄、導入、運用の訓練を合わせると余裕なんてありません。
＞決まったのが間に合ったから大丈夫、なんて事は無いんですよ。
これは「クラスター爆弾が廃棄されるまでに導入が決まったからと言って、大丈夫なんて事はない」という意味です。
しかし貴方は、
＞現実に、間に合っているじゃないですか。
と言いました。
貴方は「導入が決まったから間に合った。大丈夫」と言ってるのであり、私は「導入が決まったからと言って、廃棄、導入、運用がちゃんと出来てから出ないと間に合ったとはいえない」と言っています。
私の言ってるのは、間に合う＝敵が攻めてくる前に準備が整う、です。
まあ前提が違うんですな。書き方がちょっと悪かったかもしれませんが。
クラスター爆弾禁止に賛成なのは、代替兵器が正式に決まった事、アジアで日本だけが批准したので、これを政治的に利用して圧力をかけられる事、廃棄、導入、運用が出来るようになるまでまだなんとか時間的余裕があると思われる事。
現在では「賛成して立ち回った方が有利」なんですな。
(2009.07.21 20:30:12)
＞なったからクラスター爆弾廃棄に賛成というなら、間に合ったということじゃないですか。
-----
私は、
＞そこから廃棄、導入、運用の訓練を合わせると余裕なんてありません。
＞決まったのが間に合ったから大丈夫、なんて事は無いんですよ。
これは「クラスター爆弾が廃棄されるまでに導入が決まったからと言って、大丈夫なんて事はない」という意味です。
しかし貴方は、
＞現実に、間に合っているじゃないですか。
と言いました。
貴方は「導入が決まったから間に合った。大丈夫」と言ってるのであり、私は「導入が決まったからと言って、廃棄、導入、運用がちゃんと出来てから出ないと間に合ったとはいえない」と言っています。
私の言ってるのは、間に合う＝敵が攻めてくる前に準備が整う、です。
まあ前提が違うんですな。書き方がちょっと悪かったかもしれませんが。
クラスター爆弾禁止に賛成なのは、代替兵器が正式に決まった事、アジアで日本だけが批准したので、これを政治的に利用して圧力をかけられる事、廃棄、導入、運用が出来るようになるまでまだなんとか時間的余裕があると思われる事。
現在では「賛成して立ち回った方が有利」なんですな。
(2009.07.21 20:30:12)
Re[31]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
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ネッド。さん
> 効率が悪いです。
効率が悪いのは、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合も同じことです。
> 上陸作戦を行う場合、海岸に橋頭堡を築かなければなりません。
> 奥行きが狭く、民家が多い場合、後続の装甲車等が詰まる可能性があります。
民家が多いということは、道路があるということです。いくら戦車や装甲車両と言えども、不整地よりは道路の方が動きやすいですから、奥行きの広い砂浜の上をのたうち回るよりは、すぐに道路に出られる場所の方が好都合です。海岸の目の前に、下町みたいにぎっしりと住宅地が密集しているというのでない限り、上陸作戦の邪魔にはならないと思われます。
> その論は完全に殲滅できる
完全に殲滅できる必要などないのです。日本の上空をとりあえず７～８割日本側が支配していれば、揚陸艦艇など近づくことはできません。なぜなら･･･････
> 隙間を縫って敵が来ない事が前提でないと成り立ちません。
中国軍の揚陸艦艇は、概ね速度17ノットくらい(時速約30キロ強)ですから、上海あたりから沖縄を目指す(約800km)としても、２４時間以上がかかります。本土ならもっと長時間です。その間、日本側航空戦力の反撃をシャットアウトし続けなければなりません。
> アメリカの影響を完全に無視して都合の良いところだけを抜き出すのは感心しませんな。
米国の影響がなかった、とは言いませんが、戦争など二度とごめんだという世論が強かったこともまた、疑いのない事実です。同床異夢だったかも知れないけれど、結果的に米国の都合と、日本国民の大多数の厭戦感情が一致した結果でしょう。従って、憲法第９条は、米国の要望でもあったかも知れないけれど、日本国民自身の要望でもあったわけです。 (2009.07.21 21:32:57)
> 効率が悪いです。
効率が悪いのは、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合も同じことです。
> 上陸作戦を行う場合、海岸に橋頭堡を築かなければなりません。
> 奥行きが狭く、民家が多い場合、後続の装甲車等が詰まる可能性があります。
民家が多いということは、道路があるということです。いくら戦車や装甲車両と言えども、不整地よりは道路の方が動きやすいですから、奥行きの広い砂浜の上をのたうち回るよりは、すぐに道路に出られる場所の方が好都合です。海岸の目の前に、下町みたいにぎっしりと住宅地が密集しているというのでない限り、上陸作戦の邪魔にはならないと思われます。
> その論は完全に殲滅できる
完全に殲滅できる必要などないのです。日本の上空をとりあえず７～８割日本側が支配していれば、揚陸艦艇など近づくことはできません。なぜなら･･･････
> 隙間を縫って敵が来ない事が前提でないと成り立ちません。
中国軍の揚陸艦艇は、概ね速度17ノットくらい(時速約30キロ強)ですから、上海あたりから沖縄を目指す(約800km)としても、２４時間以上がかかります。本土ならもっと長時間です。その間、日本側航空戦力の反撃をシャットアウトし続けなければなりません。
> アメリカの影響を完全に無視して都合の良いところだけを抜き出すのは感心しませんな。
米国の影響がなかった、とは言いませんが、戦争など二度とごめんだという世論が強かったこともまた、疑いのない事実です。同床異夢だったかも知れないけれど、結果的に米国の都合と、日本国民の大多数の厭戦感情が一致した結果でしょう。従って、憲法第９条は、米国の要望でもあったかも知れないけれど、日本国民自身の要望でもあったわけです。 (2009.07.21 21:32:57)
Re[32]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
さん
続き
> 民主党でさえも改憲論が上がっています。
民主党にも改憲論はありますが、民主党の大部分が改憲論ではないし、「役に立っていないから」改憲論というわけでもないでしょう。
> 大体山の中の銃弾で人間に被害出るわけ無いでしょうが。
> 銃弾の散乱する畑で作物を育ててて、その作物を食べても問題が無い、というなら納得できますが。
先に書いたように、茨城県で散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあるというのは、水田(冬なので水は抜かれていた)です。畑もあったかも知れませんが。茨城は米どころの一つですがね、健康被害というのは聞きませんね。
> 潜水艦は潜水艦と戦うと思いますが。
もちろんそうですが、潜水艦戦、対潜水艦戦については海上自衛隊の能力は世界一と言われます。中国の潜水艦に勝ち目があるとは思えません。
> 艦隊護衛・・・って対空能力持つ艦が無い事が前提ですか？
対空能力が皆無とは言いませんが、イージス艦並の能力をもつ艦はありません。しかも、対艦ミサイルは艦隊上空まで行かなくても、低空飛行で接近すれば、艦隊の対空レーダーの圏外から一方的に発射可能です。
で、もし中国艦隊がのうのうと日本に向けて進撃可能という(ありえない)設定なら、海上自衛隊の護衛艦隊だって反撃可能でなくては。海上自衛隊の護衛艦もほぼ全艦が対艦ミサイルを装備していますからね、対艦ミサイルの撃ち合いによる艦隊決戦もあるかも知れない(ほとんど冗談みたいな設定ですけれど)
> 稼働率が高いのは「機体数が少ないから」です。
いいえ、中国軍のスホーイ２７系列(J-10戦闘機)とJ-10戦闘機の総数は300から400機程度ですから、航空自衛隊の戦闘機の総数と、それほどの大差はありません。それ以外の飛行機は、能力が低かったり、日本間で往復できる航続距離がなかったりするので、考慮の必要がありません。 (2009.07.21 21:35:44)
> 民主党でさえも改憲論が上がっています。
民主党にも改憲論はありますが、民主党の大部分が改憲論ではないし、「役に立っていないから」改憲論というわけでもないでしょう。
> 大体山の中の銃弾で人間に被害出るわけ無いでしょうが。
> 銃弾の散乱する畑で作物を育ててて、その作物を食べても問題が無い、というなら納得できますが。
先に書いたように、茨城県で散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあるというのは、水田(冬なので水は抜かれていた)です。畑もあったかも知れませんが。茨城は米どころの一つですがね、健康被害というのは聞きませんね。
> 潜水艦は潜水艦と戦うと思いますが。
もちろんそうですが、潜水艦戦、対潜水艦戦については海上自衛隊の能力は世界一と言われます。中国の潜水艦に勝ち目があるとは思えません。
> 艦隊護衛・・・って対空能力持つ艦が無い事が前提ですか？
対空能力が皆無とは言いませんが、イージス艦並の能力をもつ艦はありません。しかも、対艦ミサイルは艦隊上空まで行かなくても、低空飛行で接近すれば、艦隊の対空レーダーの圏外から一方的に発射可能です。
で、もし中国艦隊がのうのうと日本に向けて進撃可能という(ありえない)設定なら、海上自衛隊の護衛艦隊だって反撃可能でなくては。海上自衛隊の護衛艦もほぼ全艦が対艦ミサイルを装備していますからね、対艦ミサイルの撃ち合いによる艦隊決戦もあるかも知れない(ほとんど冗談みたいな設定ですけれど)
> 稼働率が高いのは「機体数が少ないから」です。
いいえ、中国軍のスホーイ２７系列(J-10戦闘機)とJ-10戦闘機の総数は300から400機程度ですから、航空自衛隊の戦闘機の総数と、それほどの大差はありません。それ以外の飛行機は、能力が低かったり、日本間で往復できる航続距離がなかったりするので、考慮の必要がありません。 (2009.07.21 21:35:44)
Re[33]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
inti-sol
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続き
> クラスター爆弾は「少数で面征圧できる」兵器です。一機でも使えれば多大な戦果を上げる事も可能です。
F2戦闘機は対艦ミサイル４発搭載でき、４隻の揚陸艦を無力化可能です。標準的な戦車揚陸艦４隻とすれば、戦車なら40から50両、歩兵なら１個連隊くらい搭載可能と思われます。一方、揚陸された陸上部隊に対してF2がクラスター爆弾を投下しても、装甲車両には効き目がないし、歩兵も１機で１個連隊壊滅など不可能です。
> 必要なら使うでしょう。近代化とは別に、人海戦術「も」使う可能性があります。
> 何しろ人だけは余ってますからねぇ。
中国が急激に経済成長を遂げ、軍が装備の近代化を進めている(進めることができる)のも、人海戦術と決別したからです。
中国だって、人の命はタダではありませんし、人の命をドブに捨てるやり方が国内的に通用する時代ではなくなっています。いくら国内的に人間が大勢いると言っても、訓練された軍人が無尽蔵にいくらでも沸いて出てくるわけではありません。軍人の訓練にはお金と時間がかかります。
> ようするに「軍事に詳しくない不特定多数のネットウヨクを叩いて喜んでるだけ」という事ですね。
繰り返します、あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから、具体例を出したまでです。軍事に詳しいか否かなんて関係もないし、例を示しただけで、喜んでいるわけではありません。だいたい、クラスター爆弾問題について興味を持っているのですから、世の平均レベルよりは軍事に詳しい(あるいは詳しいつもり)でしょう。
> それ自分がいかに卑しい事をやってるか理解できてます？
全然理解できません、まったく意味不明。あなたが後から論点ずらしを計っていることだけは分かりますが。
いい加減、お付き合いするのが馬鹿らしくなってきたよ。 (2009.07.21 21:43:25)
> クラスター爆弾は「少数で面征圧できる」兵器です。一機でも使えれば多大な戦果を上げる事も可能です。
F2戦闘機は対艦ミサイル４発搭載でき、４隻の揚陸艦を無力化可能です。標準的な戦車揚陸艦４隻とすれば、戦車なら40から50両、歩兵なら１個連隊くらい搭載可能と思われます。一方、揚陸された陸上部隊に対してF2がクラスター爆弾を投下しても、装甲車両には効き目がないし、歩兵も１機で１個連隊壊滅など不可能です。
> 必要なら使うでしょう。近代化とは別に、人海戦術「も」使う可能性があります。
> 何しろ人だけは余ってますからねぇ。
中国が急激に経済成長を遂げ、軍が装備の近代化を進めている(進めることができる)のも、人海戦術と決別したからです。
中国だって、人の命はタダではありませんし、人の命をドブに捨てるやり方が国内的に通用する時代ではなくなっています。いくら国内的に人間が大勢いると言っても、訓練された軍人が無尽蔵にいくらでも沸いて出てくるわけではありません。軍人の訓練にはお金と時間がかかります。
> ようするに「軍事に詳しくない不特定多数のネットウヨクを叩いて喜んでるだけ」という事ですね。
繰り返します、あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから、具体例を出したまでです。軍事に詳しいか否かなんて関係もないし、例を示しただけで、喜んでいるわけではありません。だいたい、クラスター爆弾問題について興味を持っているのですから、世の平均レベルよりは軍事に詳しい(あるいは詳しいつもり)でしょう。
> それ自分がいかに卑しい事をやってるか理解できてます？
全然理解できません、まったく意味不明。あなたが後から論点ずらしを計っていることだけは分かりますが。
いい加減、お付き合いするのが馬鹿らしくなってきたよ。 (2009.07.21 21:43:25)
Re[32]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
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inti-solさん
＞効率が悪いのは、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合も同じことです。
それは「クラスター爆弾が使えるような状況なら効率が良い」と認めているに過ぎません。
＞民家が多いということは、道路があるということです。いくら戦車や装甲車両と言えども、不整地よりは道路の方が動きやすいですから、奥行きの広い砂浜の上をのたうち回るよりは、すぐに道路に出られる場所の方が好都合です。海岸の目の前に、下町みたいにぎっしりと住宅地が密集しているというのでない限り、上陸作戦の邪魔にはならないと思われます。
その道路で詰まる可能性があります。
日本のほとんどの道路は二車線です。
浜の奥行きが無い場合、強制的に道路に進まざるを得ません。
大挙して来た場合、渋滞を引き起こす恐れがあります。 (2009.07.22 19:15:55)
＞効率が悪いのは、クラスター爆弾が使えないような場所に上陸された場合も同じことです。
それは「クラスター爆弾が使えるような状況なら効率が良い」と認めているに過ぎません。
＞民家が多いということは、道路があるということです。いくら戦車や装甲車両と言えども、不整地よりは道路の方が動きやすいですから、奥行きの広い砂浜の上をのたうち回るよりは、すぐに道路に出られる場所の方が好都合です。海岸の目の前に、下町みたいにぎっしりと住宅地が密集しているというのでない限り、上陸作戦の邪魔にはならないと思われます。
その道路で詰まる可能性があります。
日本のほとんどの道路は二車線です。
浜の奥行きが無い場合、強制的に道路に進まざるを得ません。
大挙して来た場合、渋滞を引き起こす恐れがあります。 (2009.07.22 19:15:55)
続き
ネッド。
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＞完全に殲滅できる必要などないのです。日本の上空をとりあえず７～８割日本側が支配していれば、揚陸艦艇など近づくことはできません。なぜなら･･･････
＞中国軍の揚陸艦艇は、概ね速度17ノットくらい(時速約30キロ強)ですから、上海あたりから沖縄を目指す(約800km)としても、２４時間以上がかかります。本土ならもっと長時間です。その間、日本側航空戦力の反撃をシャットアウトし続けなければなりません。
日本の場合、領海内に入らない限り手出ししないと思いますが。
さらにシナリオとして可能性が高いものとしては、台湾侵攻の後が考えられます。
その場合台湾からとなりますので、もっと近くなりますね。
＞米国の影響がなかった、とは言いませんが、戦争など二度とごめんだという世論が強かったこともまた、疑いのない事実です。同床異夢だったかも知れないけれど、結果的に米国の都合と、日本国民の大多数の厭戦感情が一致した結果でしょう。従って、憲法第９条は、米国の要望でもあったかも知れないけれど、日本国民自身の要望でもあったわけです。
-----
戦争に嫌気がさしてたのは事実でしょうが、当時の国民の意見が反映されたとは思えません。
日本政府が提出した案はＧＨＱに拒否され、ＧＨＱの要求をほぼ満たす現在の憲法が作られました。
ndl.go.jp/constitution/gaisetsu/03gaisetsu.html (2009.07.22 19:16:32)
＞中国軍の揚陸艦艇は、概ね速度17ノットくらい(時速約30キロ強)ですから、上海あたりから沖縄を目指す(約800km)としても、２４時間以上がかかります。本土ならもっと長時間です。その間、日本側航空戦力の反撃をシャットアウトし続けなければなりません。
日本の場合、領海内に入らない限り手出ししないと思いますが。
さらにシナリオとして可能性が高いものとしては、台湾侵攻の後が考えられます。
その場合台湾からとなりますので、もっと近くなりますね。
＞米国の影響がなかった、とは言いませんが、戦争など二度とごめんだという世論が強かったこともまた、疑いのない事実です。同床異夢だったかも知れないけれど、結果的に米国の都合と、日本国民の大多数の厭戦感情が一致した結果でしょう。従って、憲法第９条は、米国の要望でもあったかも知れないけれど、日本国民自身の要望でもあったわけです。
-----
戦争に嫌気がさしてたのは事実でしょうが、当時の国民の意見が反映されたとは思えません。
日本政府が提出した案はＧＨＱに拒否され、ＧＨＱの要求をほぼ満たす現在の憲法が作られました。
ndl.go.jp/constitution/gaisetsu/03gaisetsu.html (2009.07.22 19:16:32)
Re[33]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
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inti-solさん
＞民主党にも改憲論はありますが、民主党の大部分が改憲論ではないし、「役に立っていないから」改憲論というわけでもないでしょう。
改憲が必要だから改憲論が出てるわけです。
既に９条は解釈解釈でもう限界です。
これ以上やると解釈次第で何でも出来るようになりかねません。
危険ですよ、これ。
＞先に書いたように、茨城県で散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあるというのは、水田(冬なので水は抜かれていた)です。畑もあったかも知れませんが。茨城は米どころの一つですがね、健康被害というのは聞きませんね。
それ、調べても出てこないんでどうも怪しいんですよね。
大体何年前の話ですか？もう既に回収されてると思いますが。
そもそも鉛で健康被害が出るのは科学的に証明されてます。
＞もちろんそうですが、潜水艦戦、対潜水艦戦については海上自衛隊の能力は世界一と言われます。中国の潜水艦に勝ち目があるとは思えません。
まあそれはそうですな。 (2009.07.22 19:25:32)
＞民主党にも改憲論はありますが、民主党の大部分が改憲論ではないし、「役に立っていないから」改憲論というわけでもないでしょう。
改憲が必要だから改憲論が出てるわけです。
既に９条は解釈解釈でもう限界です。
これ以上やると解釈次第で何でも出来るようになりかねません。
危険ですよ、これ。
＞先に書いたように、茨城県で散弾銃の空薬莢と鉛弾が散乱している光景に出くわしたことがあるというのは、水田(冬なので水は抜かれていた)です。畑もあったかも知れませんが。茨城は米どころの一つですがね、健康被害というのは聞きませんね。
それ、調べても出てこないんでどうも怪しいんですよね。
大体何年前の話ですか？もう既に回収されてると思いますが。
そもそも鉛で健康被害が出るのは科学的に証明されてます。
＞もちろんそうですが、潜水艦戦、対潜水艦戦については海上自衛隊の能力は世界一と言われます。中国の潜水艦に勝ち目があるとは思えません。
まあそれはそうですな。 (2009.07.22 19:25:32)
続き
ネッド。
さん
＞対空能力が皆無とは言いませんが、イージス艦並の能力をもつ艦はありません。しかも、対艦ミサイルは艦隊上空まで行かなくても、低空飛行で接近すれば、艦隊の対空レーダーの圏外から一方的に発射可能です。
＞
＞で、もし中国艦隊がのうのうと日本に向けて進撃可能という(ありえない)設定なら、海上自衛隊の護衛艦隊だって反撃可能でなくては。海上自衛隊の護衛艦もほぼ全艦が対艦ミサイルを装備していますからね、対艦ミサイルの撃ち合いによる艦隊決戦もあるかも知れない(ほとんど冗談みたいな設定ですけれど)
というか現在の戦力で考えてもなぁ。
前にも言ったとおり「現在は脅威ではない。ただし将来的にはどうなるか分からない」ので。
凄い勢いで近代化を進めているわけで、数年前とは比べ物にならないくらいになってます。
このままいけば、将来的に日本を抜く可能性もあるわけです。
＞いいえ、中国軍のスホーイ２７系列(J-10戦闘機)とJ-10戦闘機の総数は300から400機程度ですから、航空自衛隊の戦闘機の総数と、それほどの大差はありません。それ以外の飛行機は、能力が低かったり、日本間で往復できる航続距離がなかったりするので、考慮の必要がありません。
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まあ現在はそうでしょうな。 (2009.07.22 19:26:08)
＞
＞で、もし中国艦隊がのうのうと日本に向けて進撃可能という(ありえない)設定なら、海上自衛隊の護衛艦隊だって反撃可能でなくては。海上自衛隊の護衛艦もほぼ全艦が対艦ミサイルを装備していますからね、対艦ミサイルの撃ち合いによる艦隊決戦もあるかも知れない(ほとんど冗談みたいな設定ですけれど)
というか現在の戦力で考えてもなぁ。
前にも言ったとおり「現在は脅威ではない。ただし将来的にはどうなるか分からない」ので。
凄い勢いで近代化を進めているわけで、数年前とは比べ物にならないくらいになってます。
このままいけば、将来的に日本を抜く可能性もあるわけです。
＞いいえ、中国軍のスホーイ２７系列(J-10戦闘機)とJ-10戦闘機の総数は300から400機程度ですから、航空自衛隊の戦闘機の総数と、それほどの大差はありません。それ以外の飛行機は、能力が低かったり、日本間で往復できる航続距離がなかったりするので、考慮の必要がありません。
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まあ現在はそうでしょうな。 (2009.07.22 19:26:08)
Re[34]:クラスター爆弾禁止法可決成立(07/10)
ネッド。
さん
inti-solさん
＞F2戦闘機は対艦ミサイル４発搭載でき、４隻の揚陸艦を無力化可能です。標準的な戦車揚陸艦４隻とすれば、戦車なら40から50両、歩兵なら１個連隊くらい搭載可能と思われます。一方、揚陸された陸上部隊に対してF2がクラスター爆弾を投下しても、装甲車両には効き目がないし、歩兵も１機で１個連隊壊滅など不可能です。
え？装甲車輌に対して効果あるんですけど？
さらに他の兵器に比べて面征圧出来る為、効果は高いです。
＞中国が急激に経済成長を遂げ、軍が装備の近代化を進めている(進めることができる)のも、人海戦術と決別したからです。
＞中国だって、人の命はタダではありませんし、人の命をドブに捨てるやり方が国内的に通用する時代ではなくなっています。いくら国内的に人間が大勢いると言っても、訓練された軍人が無尽蔵にいくらでも沸いて出てくるわけではありません。軍人の訓練にはお金と時間がかかります。
あの国のニュースを見てるととてもそうは思えませんが。
近代化しているのは人海戦術「だけ」では通用しないからです。 (2009.07.22 19:41:30)
＞F2戦闘機は対艦ミサイル４発搭載でき、４隻の揚陸艦を無力化可能です。標準的な戦車揚陸艦４隻とすれば、戦車なら40から50両、歩兵なら１個連隊くらい搭載可能と思われます。一方、揚陸された陸上部隊に対してF2がクラスター爆弾を投下しても、装甲車両には効き目がないし、歩兵も１機で１個連隊壊滅など不可能です。
え？装甲車輌に対して効果あるんですけど？
さらに他の兵器に比べて面征圧出来る為、効果は高いです。
＞中国が急激に経済成長を遂げ、軍が装備の近代化を進めている(進めることができる)のも、人海戦術と決別したからです。
＞中国だって、人の命はタダではありませんし、人の命をドブに捨てるやり方が国内的に通用する時代ではなくなっています。いくら国内的に人間が大勢いると言っても、訓練された軍人が無尽蔵にいくらでも沸いて出てくるわけではありません。軍人の訓練にはお金と時間がかかります。
あの国のニュースを見てるととてもそうは思えませんが。
近代化しているのは人海戦術「だけ」では通用しないからです。 (2009.07.22 19:41:30)
続き
ネッド。
さん
＞繰り返します、あなたが「反発していたネットウヨクの例」を出せと言うから、具体例を出したまでです。軍事に詳しいか否かなんて関係もないし、例を示しただけで、喜んでいるわけではありません。だいたい、クラスター爆弾問題について興味を持っているのですから、世の平均レベルよりは軍事に詳しい(あるいは詳しいつもり)でしょう。
具体例があるなら、記事でどこそこのブログでこういう意見があり、それに対してどうこうとやるべきですな。
何を以ってネットウヨクとするか、何故反発しているのか、そこら辺記事に書いてないので煽ってるようにしか見えません。
説得力が無いんですよ。
＞全然理解できません、まったく意味不明。あなたが後から論点ずらしを計っていることだけは分かりますが。
不特定多数を叩く為の記事にしか見えんのですよ。
それがいかに虚しくて卑しいかは私も以前やってたんで分かるんです。
貴方が一緒くたにネットウヨクとした連中とちゃんと話し合いをした事があるのですか？
それぞれ意見が違うんですよ。
叩くのであればちゃんとそのブログ主と話し（コメント欄が閉じられてるなら別ですが）、明らかにおかしな事を言ってるなら、それを引用してちゃんとした記事にする方が良いでしょう。
＞いい加減、お付き合いするのが馬鹿らしくなってきたよ。
-----
まあ私も疲れてきました。
それでも貴方はこうやって相手してくれるだけ「マシな方」なんですよね。
納得できない部分も多いし、明らかな間違いを指摘しても訂正も謝罪もしませんが、コメント削除せず、相手をしてくれるだけマシ。
(2009.07.22 19:42:08)
具体例があるなら、記事でどこそこのブログでこういう意見があり、それに対してどうこうとやるべきですな。
何を以ってネットウヨクとするか、何故反発しているのか、そこら辺記事に書いてないので煽ってるようにしか見えません。
説得力が無いんですよ。
＞全然理解できません、まったく意味不明。あなたが後から論点ずらしを計っていることだけは分かりますが。
不特定多数を叩く為の記事にしか見えんのですよ。
それがいかに虚しくて卑しいかは私も以前やってたんで分かるんです。
貴方が一緒くたにネットウヨクとした連中とちゃんと話し合いをした事があるのですか？
それぞれ意見が違うんですよ。
叩くのであればちゃんとそのブログ主と話し（コメント欄が閉じられてるなら別ですが）、明らかにおかしな事を言ってるなら、それを引用してちゃんとした記事にする方が良いでしょう。
＞いい加減、お付き合いするのが馬鹿らしくなってきたよ。
-----
まあ私も疲れてきました。
それでも貴方はこうやって相手してくれるだけ「マシな方」なんですよね。
納得できない部分も多いし、明らかな間違いを指摘しても訂正も謝罪もしませんが、コメント削除せず、相手をしてくれるだけマシ。
(2009.07.22 19:42:08)
それを人は被害妄想という
フナずし さん
inti-solさん、お久しぶりです。問答有用掲示板でお世話になっているフナずしです。
さて、単刀直入に申し上げます。ネッド。なる人物の意見は今後取り上げないほうがよいと考えます。はっきり言って被害妄想ですから。
＞＞対空能力が皆無とは言いませんが、イージス艦並の能力をもつ艦はありません。しかも、対艦ミサイルは艦隊上空まで行かなくても、低空飛行で接近すれば、艦隊の対空レーダーの圏外から一方的に発射可能です。
＞というか現在の戦力で考えてもなぁ。
＞前にも言ったとおり「現在は脅威ではない。ただし将来的にはどうなるか分からない」ので。
将来的に?実に便利で無責任な言葉ですね。
それならソマリアが核武装して日本を狙う可能性もあるわけだし、キューバが恨み重なるフロリダを戦争で切り取るかも知れないし、トルコがバルカン半島のごたごたを解決すべく侵略戦争をおっぱじめるかもしれないでしょう。
将来の予測は現在を検証して初めて可能になるものです。ネッド。なる御仁は先に結論を出して現状を都合よく切り貼りしてるだけです。
そのうちバルタン星人か何かの侵略に備えてR1砲を作れとでも言い出すのではないでしょうか。
＞このままいけば、将来的に日本を抜く可能性もあるわけです。
で、抜かれてどうだと言うんでしょうかね、あのネッド。なる御仁は?
追伸。
ネッド。なる御仁へ一言。
wの乱用は2chかどこかでやってください。低俗です。 (2009.08.21 13:43:57)
さて、単刀直入に申し上げます。ネッド。なる人物の意見は今後取り上げないほうがよいと考えます。はっきり言って被害妄想ですから。
＞＞対空能力が皆無とは言いませんが、イージス艦並の能力をもつ艦はありません。しかも、対艦ミサイルは艦隊上空まで行かなくても、低空飛行で接近すれば、艦隊の対空レーダーの圏外から一方的に発射可能です。
＞というか現在の戦力で考えてもなぁ。
＞前にも言ったとおり「現在は脅威ではない。ただし将来的にはどうなるか分からない」ので。
将来的に?実に便利で無責任な言葉ですね。
それならソマリアが核武装して日本を狙う可能性もあるわけだし、キューバが恨み重なるフロリダを戦争で切り取るかも知れないし、トルコがバルカン半島のごたごたを解決すべく侵略戦争をおっぱじめるかもしれないでしょう。
将来の予測は現在を検証して初めて可能になるものです。ネッド。なる御仁は先に結論を出して現状を都合よく切り貼りしてるだけです。
そのうちバルタン星人か何かの侵略に備えてR1砲を作れとでも言い出すのではないでしょうか。
＞このままいけば、将来的に日本を抜く可能性もあるわけです。
で、抜かれてどうだと言うんでしょうかね、あのネッド。なる御仁は?
追伸。
ネッド。なる御仁へ一言。
wの乱用は2chかどこかでやってください。低俗です。 (2009.08.21 13:43:57)
Re:それを人は被害妄想という(07/10)
inti-sol
さん
フナずしさん
コメントありがとうございます。
ただ、ネッド氏を排除する予定は、目下のところはありません。正直言うと、
「それでも貴方はこうやって相手してくれるだけ「マシな方」なんですよね。」
この台詞を読んだときは一瞬頭に血が上りましたけどね(「マシ」などという「誉め方」をされるくらいなら、徹頭徹尾嫌ってもらった方が、それこそ「マシ」というものです)。でも、まあ投稿禁止にはしません。これ以上の罵倒暴言に至らなければ、ですが。 (2009.08.21 21:20:54)
コメントありがとうございます。
ただ、ネッド氏を排除する予定は、目下のところはありません。正直言うと、
「それでも貴方はこうやって相手してくれるだけ「マシな方」なんですよね。」
この台詞を読んだときは一瞬頭に血が上りましたけどね(「マシ」などという「誉め方」をされるくらいなら、徹頭徹尾嫌ってもらった方が、それこそ「マシ」というものです)。でも、まあ投稿禁止にはしません。これ以上の罵倒暴言に至らなければ、ですが。 (2009.08.21 21:20:54)
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