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第二五巻　癩王のテラス/LONG AFTER LOVE

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自分で理解するために聞き書きをしています。錯誤があればご容赦ください。

田原総一朗さん・・・田　平沢勝栄さん・・・平　大塚耕平さん・・・大　青木理さん・・・青
小林よしのりさん・・・小　水田水脈さん・・・水　高森明勅さん・・・高
竹田恒泰さん・・・竹　萩谷麻衣子さん・・・萩　三浦瑠麗さん・・・三　八木秀次さん・・・八

田「小林さん、どうぞ」

小「あのー、結局、天皇の自主性ね、主体的な意思が、先ほどの譲位の問題の中でもね、
自分の好きな時に退位してね、即位も自分やらないと、いう風になったらどうするんだ、
ということをすごく恐れていると、政府はね、そういう風に言っていましたよね。
基本的に天皇っていうのは、基本的人権がないわけですよね」

田「言論の自由もないですね」

小「言論の自由も勿論ないからあれだけ保守の方からバッシングされても反論することは
出来ませんからね。だから右翼が肉体言語でやっちゃったりとか、したがるところも
あるわけでしょ？で、わし、そのときは一生懸命、守ります、守りますよ。
バッシングばっかりやってるから。

そうやってやられても何も言えない。勿論、移動の自由もない、職業選択の自由もない。
選挙権とかそんなものも何にもない。つまり国民ではないわけですよ。
国民の規定には入っていない、天皇というものはね。

それでもってですよ、そういう中から象徴天皇とは何だろうっていうことを、
当然考えますよね、天皇陛下はね。考えて、どのようにしたら自分はいいのだろう？と
考えたときに、祭祀とね、国事行為だけやっておけば、これで象徴天皇になるかっていえば、
それはならないっていう風に考えられたわけですよね。

だって祭祀とかって、あれは私的行為になってますから、しかも奥でやってる話ですから、
こんなの国民何にも知りませんよ。国事行為ってサインだけすればいいって話になるわけでしょ？
ヘーゲルか誰かが王様の役割っていうのは、サイン、署名と生殖だけだと言った人がいましたよ。
ね、本当に実際、そうなってしまうわけですよ。

例えばそれで本当に国民の象徴になるのか、あるいは、国民ってバラバラですよ。
その中の結節点として天皇というものが存立できるのかどうかっていうことね。
例えば、ダライ・ラマなんかだったら亡命したら絶対、ダライ・ラマをチベットに戻そうと
みんなするわけでしょ？中国から侵略されてもね。日本だって同じことが起こると思いますよ。

例えば人民解放軍に侵略されてしまったらね。でも天皇が、亡命させておけば、
あの天皇がいるから、まだ日本は滅びていないっていう風に、わしは考えます。
八木さんだって考えるでしょ？」

八「まあ、昭和天皇はそうおっしゃいましたよね。終戦のときに。誰を残せればいいと」

田「八木さん、その象徴の問題、どう思う？」

八「そもそも象徴とはどういうところから来たのかという、そこは実は明らかになっていて。
国民統合の象徴という、そこの部分が一番重要なところなんですよ。
これは占領軍が憲法を作るときにですね、参照した本があって、イギリスのジャーナリストが
書いた本なんですけども、その中にそう書いてあるんですね。

それはイギリスの君主制の説明の本なんですけれども、君主は政治に直接タッチしないと、
それゆえに政治的に対立している国民を統合することができるだろうと。
これを国民統合の象徴と言っているんです。
ですから日本国憲法の第一章はそういう趣旨でずーっと書かれているんですよ。

だから第４条でですね『 国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する機能を有しない 』というのが
そこの部分なんですよ。
だから政治に、いかなる政治的立場にも立たないので、全体をまとめることができるんだと
というのがそもそもの趣旨ですけれども。

今回ですね、天皇陛下は象徴、あるいは象徴天皇とは何なのかということを
ご自身で定義なさったわけですよね」

田「なるほどね」

八「大きく役割、務めが３つあると。１つは国民のために祈ること。
もう１つが国民に寄り添うこと。３番目が各地に行かれてですね、いわゆる行幸ですよ。
この３つ。（『天皇陛下の主な活動』を指して）この公的行為ですよ。

『天皇陛下の主な活動
国事行為　公的皇位　私的行為

２０１５年（お誕生日からの１年間）
書類に署名・押印　1060件　認証官任命式　136人　外国大使の信任状捧呈式　26回
新任外国大使とお茶　30カ国　都内、近郊への公的訪問　28回　地方訪問　15県（40市町）

戦没者慰霊　
沖縄、広島、長崎など　サイパン（2005年）、パラオ（2015年）、フィリピン（2016年）

被災地訪問
北海道南西沖地震（1993年）、阪神大震災（1995年）、
中越沖地震（2007年）、東日本大震災（2011年）、熊本地震（2016年）など』

それができるのが象徴天皇であって、ご自身はご高齢であり、ご病気でもありますから
これが全身全霊で出来なくなるので、退きたいと。こうおっしゃったわけですから」

小「よく分かってるじゃないですか☆そうなんですよ」

平「あのですね、今月号のある月刊誌に、古森さんがケーディスに会ったとき、
ケーディスっていうのは憲法を起草したＧＨＱ民政局の次長ですね。
この人をインタビューしたときのことが詳細に出ていますけれども、
何故この象徴っていう言葉が入ったんだっていうと、元々マッカーサーの指示というか」

田「古森さんって、産経新聞の古森さんね？」

平「そうです、古森さんです。マッカーサーノートというか、マッカーサーが憲法作れっていう
指示の中には元首って書いてあったと。ところが元首って書いてあったけれども、
ケーディスはそのときの、その場の発想でシンボルっていうか、象徴っていうことを書いたと」

田「何で書いたの？」

平「いや、ですからその場の発想だから」

田「発想って、どういう発想？」

平「ひと言でいえば、前から深く考えてたっていうことじゃなくて、その場で急に」

田「思いつき、思いつき」

八「種本があるんです。種本があって、極めて有名なウォルター・バジョットという人の
『イギリス憲政論』ていう本があってですね、それを参照したと、
その条文を書いた当人たちが言ってるんですよ。ネルソンとプールという２人のチームで
バジョットのその本を参照したという証言まであるんですね」

高「ただ象徴という言葉自体については、その古森インタビューでですね、
ケーディスはそういう証言をしていますが、一方で西修先生のインタビューに対しては
別の答え方をしてるんです」

田「どういう答え方してる？」

高「どういう答え方をしているかというと、日本の人々が
我々にとって天皇というのは象徴であるという発言をしていて、
それにヒントを得たと言っているんですよね。
同じケーディスでも、古森さんと西先生に対して言い方が違う」

竹「確かに外国から押し付けられた言葉かもしれませんですけれども、ある意味、
不幸中の幸いというか、すごくしっくりくると言いますか、
私たちずーっと象徴として皇室を大切にしてきたわけですからね」

田「戦後７０年、少なくともね、象徴できてるわけだから」

小「公務がやはり大事なんですよ。だから陛下はあちこちにずっと行かれて、
国民に直接、顔を合わせてきたわけですよ。それなのにね、
公務の負担軽減などに関する有識者会議とか言ったら、
その公務を負担を軽減しさえすればいいという有識者会議になってしまったら、
これは天皇陛下の意に全然そぐわないんですよ」

田「なるほど」

高「天皇陛下はこうおっしゃっているんですよね。
『 天皇の高齢化に伴う対処の仕方が、国事行為や、その象徴としての行為を限りなく
縮小していくことには、無理があろうと思われます 』と。名指しでそれを否定しておられる」

杉「そこの部分は、先ほど申し上げた通り、陛下の業務を減らすということではなくて、
もうちょっと、しっかりとしたサポート体制を作る」

田「何それ、サポートって何？」

杉「皇室をサポートするっていうような体制を全部、ＧＨＱによってその仕組みを
無くされてしまって兵糧攻めにあっているような状態が日本の皇室であると考えたときに、
その今の皇室を支える、例えば、きちんとこういったことを有識者の方と、
皇室の方がきちっと相談を出来るとか」

田「僕は異論があってね、やっぱり天皇は自らが国民の中に入ってゆくと、
変なサポートがあってガードマンがいっぱいてね、無いのを求めているんじゃないかな？」

三「杉田さんがおっしゃっているのは、いま演出というものがあまりなくて、民間の人が」

田「そんなもの、無いのを求めているんだよ」

三「いや、まさにそうなんですよ。私は、杉田さんと反対の意見を持っているんですね。
というのは、いまここまで天皇制というものが国民に支持されている最大の理由は
いまの今上の努力であり、もしかしたら昭和天皇の努力によるものかもしれない。

でも今上の努力ってすごく大きいと思うんですよ。その今上の努力が大きい中で、でも我々は
『譲位したいという意思』を受けて話をしているんですけれども、次の問題として、
じゃあこのような人格識見に優れた今上ではない、他のタイプの天皇が生じたときに、
どうなるかっていったときに、ここでの議論の前提がガラガラと崩れるわけですよ。

そうすると八木先生がおっしゃっているような天皇というものは、個人としてのものではないと。
機関であると。だからそこは逆に言うと国民にみえることは必要だけれども、
個人の性格によってあまり左右されてはならないという方が天皇制を」

田「ということは、今の天皇は、やり過ぎだってこと？」

三「八木先生は、感謝しつつも、そう思っているのかもしれないけれど」

八「私は現時点においては、やり過ぎで苦しまれたんだと思うんですよ。
それは昭和天皇の時と比べて所謂、ご公務、公的行為がですね、５倍とも７倍とも
言われているんですね。それだけ増えて、それは努力の賜物なんです。
賜物というか努力の結果、そうなった」

田「それが象徴だという風に今の天皇は思っているんだ」

八「しかしですね、お若いとき、あるいは健康なときは、それで良かったと思うんですけれども
それが全身全霊で出来なくなったと、ということからですね。それなら、
公的行為を減らせばいいじゃないかという議論も有り得るんですけれども、そうではなくて
全身全霊で全て出来てこそ天皇、あるいは象徴天皇であるんだと
こういう自己規定をされて、自らは退きたい」

田「萩谷さん」

萩「陛下が一番重要に思っているのは、何も公的行為だけではなくて、恐らく私的行為である
宮中祭祀も非常に大事にしていらっしゃる。これはいまの今上陛下は近代の天皇の中で
最も宮中祭祀に時間を割いていらっしゃる天皇だと聞いています。

例えば新嘗祭のときに２時間正座しなきゃいけない、これを滞りなくやるために、通常、
絨毯の上にお座布団を敷いてＴＶを観るのも正座していらっしゃると。
そういうような準備もされているとも聞いています。

ですから、何も公的行為が増えたから、天皇陛下が自分の首を絞めているとか、
大変だとか感じていらっしゃるのではなくて、宮中祭祀といった非常に、宮中にとって、
皇室にとって大切なものも次の世代に伝えてゆきたいと。そういう思いからも次の皇太子さまを」

三「そうなんですけど、いま萩谷さんのおっしゃったことっていうのは、
実はいまの今上の時代に増えているんですね。儀式というのも古来からの儀式を尊重するのも
逆に言うと八木先生の立場からすると、今上の個性であり、今上の考え方。
それを次の天皇が受け継ぐ必要がないっていう」

田「宮中祭祀なんて、何で増えるの？減るもんだと思うよ」

萩「私が聞く限りは、今上陛下は近代の天皇よりも宮中祭祀に割くお時間は」

田「戦後、民主主義になってね、世の中が合理化してくればね、
宮中祭祀なんて減って当たり前じゃない？」

三「象徴を再定義しているからなんです。ここ言わせて頂きたいんですけどね、
八木説における天皇制の連綿たる連続というものに、一部、予想しないシナリオがあるんですよ。
つまり八木説を続けて一番問題が生じるのは、辞めたい、ていう風に天皇ご自身が思われたときに
別の天皇ですよ、じゃあ首に縄付けてやらせるんですか？ていう話なんですよ。

その問題が生じる前にやっぱり色んなことを考えておかなくてはいけないというのが、
皇室典範を本質的に見直す一番の理由なんですよ。
人格識見に優れていない天皇が出てきて、国民の支持が落ちるということよりも、
もっと深刻な問題というのは、実は人権をすごく重視されている萩谷先生のような方からの
見解としても、すごく同調性の高い問題なんですけれども首に縄を付けることは出来ないんです。

首に縄を付けなければならない制度のままで、そのような天皇が生じたときに、
天皇制っていうのは終わりを迎えるんですね。それは困るんでしょっていうのが」

田「八木さん、その辺どうですか？」

八「単純にはですね、公的行為、所謂ご公務を減らす。そうでないと今の天皇陛下のご努力で
巡行の数が増えたと」

田「でも天皇は減らすのは嫌だと言ってる」

八「私が一番心配しているのは、象徴天皇はこうあるべきだということを
自己規定されたわけですよ。非常にストイックな形で。
それがですね、その次の世代を縛りはしないかなあと」

高「任せるということをおっしゃっているんですよ」

小「そうそう」

八「国民がまたそれを期待しないかなという」

高「それは我々自身がメッセージを出してゆけばいいことで。
三浦さん、大切なことをおっしゃっていて、要するに天皇が天皇としての務めを果たす。
これ、平沢先生にも聞いていただきたいんですけれども、自民党が一番腰が引けているのは
そういう自由を解禁してしまうことだと。
天皇に自由を解禁してしまうことをね、一番恐れている」

田「解禁？」

高「即位をしない自由。これ、実は今もあるんですね、事実上。要するに、
皇位継承順位を変更するというルールがありますから。
本人に重大な事故がある場合は、変更可能なんですよ」

竹「事故が無きゃ出来ませんよ。本人の意思では無理です」

高「国事行為を辞退されたらね、これは重大な事故にあたるんですよ」

竹「いや、あたりません。『精神と身体の重大な』これ、条文に書いてあるから
読んでみたらわかりますよ」

高「いや、ここに書いてありますよ。
『 皇嗣に、精神若しくは身体の不治の重患があり、又は重大な事故 』。
この重大な事故っていうのは、一貫して元号を変える、これから始まっている」

小「交通事故とか遭うはずないから☆」

三「事故っていうのは、そういうことです。差し障り」

高「全ての国事行為を辞退、一切行わないということをですね、ずっと貫かれたら
これは、皇位継承順位を変えざるを得ない」

田「本人が嫌だと言ったら、事故になるんですか？」

小「事故と解釈することも出来る」

三「イギリスの王室の例を取れば、ご自分が国王になることによって自分の愛する人と
結婚できないんであれば、それは嫌だからという理由で
国王の継承順位を変えたことがありますね。例えば恋愛であるとか、
もしくは本当にやりたくないという例は一応、想定はされているんです。

ただ、その事故という風に一応、定義するというのは、ちょっと人権の観点からすると
事故があったんだっていうのは、ちょっと言い方として好ましくないと私は思っていて
オープンな場での議論とか、オープンな場での情報公開とは、また別に、
高森先生がおっしゃるような専門家であったりとか、家族たちが話し合ったときに
みんなが納得するみたいな内々のプロセスも」

田「僕は次元を低くして申し訳ないけど。
もうちょっと天皇に自由を与えていいんじゃないですか？」

小「それは思います」

高「私は、八木さんの説に非常に不安なのは、要するに天皇としての務めをやり抜くという
モチベーションを失わせてしまう」

小「そう！」

三「そうそう、それはそうなんですよ」

竹「その点なんですけれども、日本の国体というのは天皇が存在していれば
ＯＫというわけではなくて、やはり天皇が国民を我が子のように愛し、その幸せを祈り、
そして国民がみんなで手を合わせて国を支えるって、これが揃って国体じゃないですか。

国民を愛さない天皇なんていうのがもし存在したら、もはや国体が破壊された状態で、
次にね、次の方がいらっしゃったら、また代わっていただければいいんですけれども、
もし、そういう天皇がいらっしゃらなかったら、もうこれは日本は」

大「田原さんが非常に重要な質問をして下さったんですけどね、
もっと自由を与えていいじゃないかという話と、いまの解説とは
ちょっと僕はミートしてないと思うんだけど。

自由をもう少しお持ちいただいても私はそのことによって、国事行為と宮中祭祀は、
これは増やしてるかどうかは別にしてですよ、必要最低限のことはほぼ、
オブリゲーション（義務）ですよね。ですから自由は」

田「もう少し次元の低い話をしたい。日本の皇室ってね、行儀が良すぎるよね。
イギリスの王室はさ、浮気をするわけだから☆日本は何でこんなに行儀が良いんだろう？」

八「かつては色んな天皇が存在しましたけどね☆」

田「いま、行儀良すぎるねえ☆」

竹「相当ストイックですよ」

高「やっぱり歴史が違いますよ。歳月が」

竹「仁徳天皇が国民のために天皇があるということを自らおっしゃったわけですよね。
初代から連綿と続く国民のために存在する天皇ですから。ヨーロッパと中国の場合は、
国王のために国があって国民がいるわけですよね。ですからやっぱり、天皇が贅沢をする
なんてこともないし、そもそも根本の話じゃないわけですよ」

小「パブリックマインドが基本的に日本の方が発達しているというのはあると思う、
公けの精神というものが」

田「だけど、政治家の不倫いっぱいあるじゃない」

小「だからそれを日本の国柄として言っていても無理なところがあって。
実際にどんな天皇が現れるか分からないんですよ、これは。
だからわしは先月も言いましたけれども、やっぱり天皇制っていうのは、
やってもらっている、やっていただいているという状態でしか本当はなくて。

それでもう『退位する』とかね、『即位しない』とかいう風に言われたらお終いなんですよ。
そこでお終いなんですよ。だからいくら機関だとか言ったって、基本的人権が全くないままで
じゃあこれは奴隷なのかっていう話になるんですよ」

萩「実際、皇位継承権を持っている三笠宮様、譲位の自由を認めるべきだとおっしゃっていますし
認めないのは奴隷的拘束だと言っていますよね。皇位継承権を持っている方でさえ
そう言っているということは、やっぱり制度的に考えないといけないと」

田「青木さん」

青「問題は、結構、本質的な問題なんだろうけど、今上天皇のこの間のメッセージっていうのは
ある種、今上天皇っていうのは戦後民主主義の申し子みたいなところがあるんですよね。
だからある種、戦後民主主義的なメッセージなわけですよ。まさに、その・・・
自由とまでは言わないけれども、これくらいはいいでしょう？っていう。
これだけストイックにやってきたんだからという思いもあると思うんですよね。

もっと言うと、小林さんが先ほどおっしゃいましたけれども、
天皇制を存続させるとするならですよ、ＧＨＱがどうのこうのっていう議論も勿論、
歴史的にはあるんだけれども。

天皇制を存続させるとするならば。僕は、別に存続させなくてもいいと思っているんだけれど
存続させるとするならば、民主主義との親和性みたいなものを取る方向に行かなくちゃ
残らないですよ、どう考えても」

小「そう思う」

青「それは別にね、ＧＨＱの差し金でも何でもなくて。
例えば、いま、側室制度を作りますか？とかね、言ったって、それは国民が認めないですよね。
だから田原さんがおっしゃったように、自由ってものは何かって問題、
あるいは基本的人権とは何かって問題は別として、もう少し。閉じ籠って
お祈りだけしてればいいんです、あなたたちはっていうような議論では、恐らく成り立たない。

だからどうやって民主主義との親和性を、もし存続させるんだったら、
女系天皇も含めてですよ、あるいは女性天皇も勿論含めて、真剣に議論しなかったら、
先ほど来、おっしゃっているようなＧＨＱの差し金だとするならば、無くなりますよ 」

竹「自由があるから、陛下がやって下さる。自由が無いから、みんな奴隷だと思ってやらない。
歴代をみたら、自由なんかないところで、歴代天皇、本当にですね、役割を全うされたわけですよ」

小「そんなこともないよ、上皇とか、色々政治権力を持って、裏で操ってたりね」

大「近代民主主義が出来て以降の天皇制とね、それ以前と同列に議論したら、
これは答えが出てこない」

杉「そういう日本国憲法が無い前の天皇陛下もずっと脈々としてこられたというのは、
竹田さんのおっしゃる通りだと思うんですね。ただ、先ほども申し上げました通り、
国民の総意に基くって憲法の方に書かれてしまっていて。これが本当に今の陛下を、
本当にストイックで、国民の理解を得るためにっていうようなことをやっているんですけれども。

私、自由になるっていうのは、ここからの解放っていうようなことも必要であるんじゃないかと
思ってまして、先ほどの話にちょっと戻るんですけれども、今は憲法改正とか、
自主憲法の制定っていうのも議論できる時代になっているのであれば、もう一度、
この皇室典範を憲法の下におくのではなくて、車輪の両輪の位置まで戻してくるっていう」

三「天皇主権ですか？」

杉「天皇主権ではないですけれども、そこのところをしっかりと。
ＧＨＱとの話はもういいとおっしゃいましたけれども、あの白洲次郎さんは」

田「具体的に聞きたい。何で皇室典範が憲法と違う普通の法律だと駄目なの？」

杉「先ほどから議論の中にも出てきているように、陛下とか皇室の方々自体には、
先ほどの基本的人権が無いんですよね。職業選択の自由もないし、
居住の選択の自由もないわけですよね。そういう風な存在でありながら」

田「本当に職業選択の自由があっていいのかなあ？皇室に」

竹「私は無くていいと思うんですね」

杉「それは無くていいとは思いますけれども」

青「先ほど来、おっしゃっている、皇室典範と同等の地位にするっていうのは
どういう意味なんですか？例えば国会の３分の２の発議で国民投票するような
皇室典範にしようっていうことなんですか？」

杉「いえいえ」

青「それとも天皇主権にするってことですか？」

三「あの、杉田さんの今までおっしゃっていたことの中で、小旗を振る、
天皇陛下が行幸されたときに小旗を振るのが民間の役割じゃなくて
公的機関がアレンジすべきだって意見は」

田「全く反対！全く反対！」

三「意見は明るみに出たんですね。ただ、それ以外のことで何を変えようとしているのか。
これは八木先生と杉田さんが実は違う思想を持っているっていうのは、もうちょっと
視聴者の方にも分かりやすく見せた方が良くて。杉田さんの主張を聞きたいんですよ。
何をどういう風に変えたいのか」

田「杉田さんね、国民がみんな勝手に小旗を振ってるからね、国民は天皇をとても尊敬し、
天皇を信頼しているわけですよ」

杉「それはそうだと思いますが」

三「でも他の点はどうですか？」

杉「例えばですね、国事行為にしても、この間の国会の開会式もそうですが、マスコミなんかの
取り上げ方も、まだまだ全然少ないと思いますし。国民と共にあるのであれば、
例えば任命式とか、そういったところも、しっかりと。憲法に規定されているような
国事行為については、もっとたくさん国民の前に、しっかりと見せるべきだと思うんです」

青「マスコミが報じろってことなんですか？」

萩「今の杉田さんの皇室典範と憲法を同列に扱えというのは、現在の法体系、
憲法を頂点とする法体系を全く変えるということで、それにはマスコミが扱わないとか、
そういう理由ではとても変えられるものじゃないんですけど」

杉「具体的にって訊かれたのでお答えしただけで。他の部分は、私は全く憲法を頂点とする
というところを全く変えてもいいと思いますし。あとやはり、皇室典範の問題に対しては
ＧＨＱが支える仕組みを無くして兵糧攻めにして最終的には日本から皇室制度というものを
無くそうというところが目標にあったっていうことも、今は明るみに出ている話なんですね。
そこまで立ち返って」

大「それが事実かどうかは別にして、青木さんがさっきおっしゃったこと、僕、
かなり重要だと思うんだけれども。この、いまの民主主義の日本において
天皇制を象徴という位置づけで、『健全な』、ていう言い方は語弊があるかもしれませんが、
継承を継続してゆくためには、ある程度、天皇、及び皇族に、自由度を認めてあげることが
結果として、良い天皇制を」

竹「全く違うと思う」

田「これね、ＣＭをはさんでね、小林さんの意見をね。小林さんはやっぱりね、
民主主義、デモクラシーと天皇制には、違和感がある、違いがある。
この違和感があるのは、あるいは大事かもしれない。
そこのところをＣＭをはさんで小林さんに聞きたい」

ＣＭ

続きます。