2004/11/14
テーマ： 戦争反対(1263)
カテゴリ： カテゴリ未分類
好みのタイプはちょっと童顔、中身シッカリ、お喋りよりはおとなしめ、本が好き、アウトドアよりインドア系というショータです。どうもこんつわ。なんだか殺伐としそうな感じがしているので、なんとなく書いてみました。えへ。
うーさー教授 のところ。制服はブレザーが好み。あとは女性が書いてる日記サイトもよく見に行きますな。彼氏さんとのやり取りなどを女性側の視点から読むのは新鮮です。そうそう、デートの時は政治思想とか近代主義の話しとか一切しません。当たり前だっちゅの。もし感想を求められたらサラッと。これだね。くーっ。
僕と夜明けのコーヒーを飲みながらポスト構造主義について語らないかい（死）。
さて。ここからは 昨日の日記 をまず読んでからどうぞ。
「レスほしい、検証願いたい」と書いておいて、実際書いたら反論かよ、という苦言は耳が痛いです。どうもすみません。ただどれもよく読むとそれほど対立点はないように思えます。先日のログがそれほどトンチンカンなことを書いているわけではなかったことにちょっとホッとしています。いやまだわからんけども。
時間があれば「米国の経済的算盤勘定」なんてのも考えてみたかったのですが（かかった軍事費＋復興援助費用＋損失人員＋イラクおよび周辺国民への国威低下＋予想される増加テロ対策費：期待できる石油利権等々）、ま、予想どおりといったら予想どおりなのですが昨日の「民間人の死者数のみ」の段階でたくさんの方に見ていただき、レスもいただいているので、昨日のものだけで手一杯になりそうです。上記はどなたか時間のある方、面白いと思うので考えてみてください。利権を手にするであろう米国一国ですら収支決算が合わない気が。
あ、私は今回の件がひと通り片づいたらまたしばらく政治思想関連の話しは書きませんので。
「イラク死者数は10万人」 と書いている英論文があるようです。医学誌に発表された学術論文に反論するほどの用意はもちろん私にはないのですが（ああ権威主義さ）、軍・民は分けてほしかったなあ、と。ただこの数字をどう扱っていいかはまだ思案中。上記サイトには私が引用した「IRAQ BODY COUNT」サイトへの言及もあります。ま、ご一読してみてください。統計学を使ったらしいけども、数的信頼性の判断は各人で。しかし10万人かあ……。
というわけで、レスが長くなったのでこちらで書きます。
>某Ｓ氏さん
はじめまして。こんにちは。
>>「もしも」を許すのであれば、米軍がここまで関与しなければイラクは内戦に突入していたかもしれない。
>フセイン政権がどのようにして政権を運営していたか少しでも知っていれば
>この様な意見は出てこないと思いますが。
お察しの通り、私はフセイン政権下の状況にあまり詳しくありません。ご面倒ではありましょうが、よろしければ詳しいサイトなり本をご紹介ください。時間はかかりますが勉強します。
で、おっしゃる意味が少しわかりづらいので確認したいのですが、私のログからの引用部分を勘案するに、「フセイン政権が続く限り、イラクでは内戦にはなりようがなかった」ということでしょうか？
それが（たとえサイードの語るオリエンタリズムであったとしても）事実と資料と歴史に基づいたご推察であるならば、ある程度それを提示していただければ「内戦になったかもしれない」という部分は削除して考えてもらって構いません。ログの本旨はあまり変わりませんので。
>敵であるイラン兵ならともかく、自国民であるクルド人に毒ガス使って大量虐殺できる様な独裁者ですから。
本文中にある「ハラブジャ事件」に関しては、 このサイト によると「フセインがやった」と断定するには至っていないようですが、同サイトによると1984年（古いなあ）のMajnunでの虐殺はどうやらフセインの仕業ということで確定しているとのこと（私自身は確認していません）。それらの凄惨な事件の詳細はいずれイラク新政府の法廷で明らかになっていくでしょうが、極東軍事裁判のようになるのではないかな、と少し懸念しています。
さておき、（ここから某Ｓ氏さん宛てとは少しズレます）実は私、フセインがどれほどクルド人を辛辣に弾圧したか、という点にはあまり拘っていません。イラン-イラク戦争当時から数えると（些か長過ぎるスパンですが）数万単位での死者はでているだろうし、フセイン政権が続けばこの先も弾圧され続けていただろう、という予測も立てています。それがトルコ政府ほどに苛烈かどうかはさておいて。
しかし、それ（クルド人弾圧）が米英軍イラク侵攻の（法的、倫理的、国際政治的）免罪符になるとは思っていません。近代国家における対外国家主権のありようは、その国家が特定人種・民族（の個人主権）を弾圧したからという理由で、（法的には、「必要な手続きを踏まずに」）踏みにじられていいものではない、と理解しているからです（これは某Ｓ氏さんが「免罪符になる、と主張している」という意味ではありませんのでご注意を。あくまで私の私論です。おそらくこの部分は某Ｓ氏さんにも同意いただけると思っています）。
そのうえで、「開戦時（03年３月）の国際情勢をかんがみるにあたり、ひょっとしたら米英軍が進攻していなければ、民間人死者は１年半ばかりで１万6000人を超えることはなかったのではないか？ よしんば超えたとしても、現在懸念されるような【国際テロ】が増加する危険性は【現在よりは】少なかったのではないか？」と考えているわけです。
>10号館さん
ご無沙汰しておりました。お元気そうでなによりです。仕事が忙しくなっておざなりになっておりました。実はいまもいつ沈むか見当もつきません。その場合はどうかご寛恕を（別記／過日にありました「ブッシュ大嫌い」の日記、楽しく拝見しました）。
さて、失礼ではあると思いますが、このあとにあるHydrationさん（はじめまして）とレスをまとめさせていただきます（「レジスタンス」と「テロリスト」については、言葉の持っているイメージの違いですので個々人で意見がわかれていいと思います）。
ご両名様とも「米軍と米国政府のやり口には憤懣やる方ないが、しかし、このまま放置するわけにもいかない、（テロリストを）潰さないよりは潰したほうがまだマシだ」という、いわゆる消極賛成派のご主張だと受け取りました（誤読しているようであれば訂正しますのでご呈示ください）。
おっしゃるご意見はまことに首肯すべき点があります。つい先日まで私自身、ほとんど同じような主張を持っておりました。米政府首脳や米軍関係者には、いろいろな意味で例えばソマリアの情勢が頭を巡っていることでしょう（もちろん差異点もありますが）。
で。
（10番館さん）
>ただ今の状態のイラクからアメリカが手を引くのは無責任でしょうね（今回のファルージャ戦などやり方に問題はありますが）。
>おっしゃる通りもっと悲惨なことになる「内戦」を招く恐れがありますし。
（Hydrationさん ）
>じゃあここでアメリカ軍やそのほかの軍隊がいなくなったら、イラク人の民主国家ができるのではなく、
>テロリストの思いどおりの国家ができてしまうのですよね・・・。
米国主導による、開戦を含む占領統治政策が「民間人死者という観点から見ると」失敗だった、ということがわかれば、まあ昨日のログの役目は果たしてはいるんですが、さて、今後ですよね。
うーん。おっしゃることはよくわかるのですが、私には「強姦しといて子供ができて、じゃあ育てるしかないよな、育てりゃいいんだろ」というような感じがしてならないんですよね。それで強姦の罪が消えるわけでもないし、面倒みるしかない、という選択肢しかないわけじゃなし。
現状をかんがみるに、現在もまだモスクへの攻撃を含めたファルージャ掃討戦は続いているわけです。って、今日中にもファルージャは完全制圧してしまいそうですが、続いて「モスル南・西部が武装勢力によって占拠された」、という報道もある。米軍はどうするのか。こちらにも包囲掃討戦を仕掛けるのか。キリはあるのか。どこまでやるのか。
来年の新政府選挙を平穏に進めるために、という題目はまあわかるのですが、じゃあファルージャ占拠でどれだけ安全性が向上するのか、という議論は驚くほど少ない。少なくとも説得力のある数値をあげた「掃討戦支持派」の文章というのは見たことがありません。何度でも書きますが、「先の事はわからないから、とりあえず（掃討戦を）やってみる」というのでは、民間人の犠牲者が多過ぎる。「仕方ない」ではすまないくらい多いのではないか、と。
とりあえず即時一斉停戦（撤退まではあえて言わないが）、というオプションはあってもいいと思うんですよね。テロは続くと思うけれども、じゃあそのテロによる被害者は、掃討戦を完遂した場合よりも増えるのか？ 減るのか？ と、まあ昨日の日記の最初に戻っていくわけです。
これは暴論かもしれませんが、9.11直前のアフガンやソマリアなどは、かなり「現状で米軍が手を引いたような無政府国家状態」に近しいような気がします。モデルケースとして考えてもいいような気が。確かにそれぞれの国内はメチャクチャで、一般市民たちは現在なお窮状に喘いでいる状況です。どちらも国内テロは頻発し、国際テロ組織の巣窟となっている。悲惨だ。救いたい。原因を作ったり途中で逃げ出した大国どもは何してくれてんだ。そう思います。
が、しかし、そもそも論として米軍は「イラク国民を救うため」にイラク侵攻＆占領統治政策を実施したわけではないし、そんな状況の国家は世界中にありながら、でも国際テロ死者数は9.11があった2001年でさえ3000人弱なわけですよ。それが米軍主導の侵攻＆占領統治をしたらいきなり１万6000人以上という数字がでてきた。そこで算盤を弾いてみようか、と。
もちろんね、大前提の話しとして、私自身はテロが憎い。すげえ大嫌いです。こうしてビール飲みながらネットできる環境を潰されるかもしれない。大事な人が巻き添えになるかもしれない。そんなことになる前にテロ組織なるものは叩き潰してほしい。しかしやり方が稚拙で失敗して、かえって多くの、私のような民間人が死んでいるのではないかな？ という話しです。はい。
引き続き、米軍の掃討戦支持派の方々、反論、ご指摘をお待ちしております。いまでも私は自分のログに自信がありません。こんな莫迦な算数、小学生だって気付く。なのにけっこうな知識人でも掃討戦に賛成していたりする。ひょっとして本当に頭のいい連中は、どこかで、
「テロは怖い、嫌だ、潰すしかない、という感情論、感覚論で都市部への大規模なテロ組織掃討戦が支持され、実施され、それで民間人が巻き添えで死ぬのも含めて、無関係な死者総数が増える。それも全部込みでテロリストの術中に盲導されてるんだよ莫迦たちが」
とかいって笑っているような気も、恐ろしいですがするのです。
探し物はバタバタしててそれどころではなく。っていうか眠い。
(11/15)ちょい改定
うーさー教授 のところ。制服はブレザーが好み。あとは女性が書いてる日記サイトもよく見に行きますな。彼氏さんとのやり取りなどを女性側の視点から読むのは新鮮です。そうそう、デートの時は政治思想とか近代主義の話しとか一切しません。当たり前だっちゅの。もし感想を求められたらサラッと。これだね。くーっ。
僕と夜明けのコーヒーを飲みながらポスト構造主義について語らないかい（死）。
さて。ここからは 昨日の日記 をまず読んでからどうぞ。
「レスほしい、検証願いたい」と書いておいて、実際書いたら反論かよ、という苦言は耳が痛いです。どうもすみません。ただどれもよく読むとそれほど対立点はないように思えます。先日のログがそれほどトンチンカンなことを書いているわけではなかったことにちょっとホッとしています。いやまだわからんけども。
時間があれば「米国の経済的算盤勘定」なんてのも考えてみたかったのですが（かかった軍事費＋復興援助費用＋損失人員＋イラクおよび周辺国民への国威低下＋予想される増加テロ対策費：期待できる石油利権等々）、ま、予想どおりといったら予想どおりなのですが昨日の「民間人の死者数のみ」の段階でたくさんの方に見ていただき、レスもいただいているので、昨日のものだけで手一杯になりそうです。上記はどなたか時間のある方、面白いと思うので考えてみてください。利権を手にするであろう米国一国ですら収支決算が合わない気が。
あ、私は今回の件がひと通り片づいたらまたしばらく政治思想関連の話しは書きませんので。
「イラク死者数は10万人」 と書いている英論文があるようです。医学誌に発表された学術論文に反論するほどの用意はもちろん私にはないのですが（ああ権威主義さ）、軍・民は分けてほしかったなあ、と。ただこの数字をどう扱っていいかはまだ思案中。上記サイトには私が引用した「IRAQ BODY COUNT」サイトへの言及もあります。ま、ご一読してみてください。統計学を使ったらしいけども、数的信頼性の判断は各人で。しかし10万人かあ……。
というわけで、レスが長くなったのでこちらで書きます。
>某Ｓ氏さん
はじめまして。こんにちは。
>>「もしも」を許すのであれば、米軍がここまで関与しなければイラクは内戦に突入していたかもしれない。
>フセイン政権がどのようにして政権を運営していたか少しでも知っていれば
>この様な意見は出てこないと思いますが。
お察しの通り、私はフセイン政権下の状況にあまり詳しくありません。ご面倒ではありましょうが、よろしければ詳しいサイトなり本をご紹介ください。時間はかかりますが勉強します。
で、おっしゃる意味が少しわかりづらいので確認したいのですが、私のログからの引用部分を勘案するに、「フセイン政権が続く限り、イラクでは内戦にはなりようがなかった」ということでしょうか？
それが（たとえサイードの語るオリエンタリズムであったとしても）事実と資料と歴史に基づいたご推察であるならば、ある程度それを提示していただければ「内戦になったかもしれない」という部分は削除して考えてもらって構いません。ログの本旨はあまり変わりませんので。
>敵であるイラン兵ならともかく、自国民であるクルド人に毒ガス使って大量虐殺できる様な独裁者ですから。
本文中にある「ハラブジャ事件」に関しては、 このサイト によると「フセインがやった」と断定するには至っていないようですが、同サイトによると1984年（古いなあ）のMajnunでの虐殺はどうやらフセインの仕業ということで確定しているとのこと（私自身は確認していません）。それらの凄惨な事件の詳細はいずれイラク新政府の法廷で明らかになっていくでしょうが、極東軍事裁判のようになるのではないかな、と少し懸念しています。
さておき、（ここから某Ｓ氏さん宛てとは少しズレます）実は私、フセインがどれほどクルド人を辛辣に弾圧したか、という点にはあまり拘っていません。イラン-イラク戦争当時から数えると（些か長過ぎるスパンですが）数万単位での死者はでているだろうし、フセイン政権が続けばこの先も弾圧され続けていただろう、という予測も立てています。それがトルコ政府ほどに苛烈かどうかはさておいて。
しかし、それ（クルド人弾圧）が米英軍イラク侵攻の（法的、倫理的、国際政治的）免罪符になるとは思っていません。近代国家における対外国家主権のありようは、その国家が特定人種・民族（の個人主権）を弾圧したからという理由で、（法的には、「必要な手続きを踏まずに」）踏みにじられていいものではない、と理解しているからです（これは某Ｓ氏さんが「免罪符になる、と主張している」という意味ではありませんのでご注意を。あくまで私の私論です。おそらくこの部分は某Ｓ氏さんにも同意いただけると思っています）。
そのうえで、「開戦時（03年３月）の国際情勢をかんがみるにあたり、ひょっとしたら米英軍が進攻していなければ、民間人死者は１年半ばかりで１万6000人を超えることはなかったのではないか？ よしんば超えたとしても、現在懸念されるような【国際テロ】が増加する危険性は【現在よりは】少なかったのではないか？」と考えているわけです。
>10号館さん
ご無沙汰しておりました。お元気そうでなによりです。仕事が忙しくなっておざなりになっておりました。実はいまもいつ沈むか見当もつきません。その場合はどうかご寛恕を（別記／過日にありました「ブッシュ大嫌い」の日記、楽しく拝見しました）。
さて、失礼ではあると思いますが、このあとにあるHydrationさん（はじめまして）とレスをまとめさせていただきます（「レジスタンス」と「テロリスト」については、言葉の持っているイメージの違いですので個々人で意見がわかれていいと思います）。
ご両名様とも「米軍と米国政府のやり口には憤懣やる方ないが、しかし、このまま放置するわけにもいかない、（テロリストを）潰さないよりは潰したほうがまだマシだ」という、いわゆる消極賛成派のご主張だと受け取りました（誤読しているようであれば訂正しますのでご呈示ください）。
おっしゃるご意見はまことに首肯すべき点があります。つい先日まで私自身、ほとんど同じような主張を持っておりました。米政府首脳や米軍関係者には、いろいろな意味で例えばソマリアの情勢が頭を巡っていることでしょう（もちろん差異点もありますが）。
で。
（10番館さん）
>ただ今の状態のイラクからアメリカが手を引くのは無責任でしょうね（今回のファルージャ戦などやり方に問題はありますが）。
>おっしゃる通りもっと悲惨なことになる「内戦」を招く恐れがありますし。
（Hydrationさん ）
>じゃあここでアメリカ軍やそのほかの軍隊がいなくなったら、イラク人の民主国家ができるのではなく、
>テロリストの思いどおりの国家ができてしまうのですよね・・・。
米国主導による、開戦を含む占領統治政策が「民間人死者という観点から見ると」失敗だった、ということがわかれば、まあ昨日のログの役目は果たしてはいるんですが、さて、今後ですよね。
うーん。おっしゃることはよくわかるのですが、私には「強姦しといて子供ができて、じゃあ育てるしかないよな、育てりゃいいんだろ」というような感じがしてならないんですよね。それで強姦の罪が消えるわけでもないし、面倒みるしかない、という選択肢しかないわけじゃなし。
現状をかんがみるに、現在もまだモスクへの攻撃を含めたファルージャ掃討戦は続いているわけです。って、今日中にもファルージャは完全制圧してしまいそうですが、続いて「モスル南・西部が武装勢力によって占拠された」、という報道もある。米軍はどうするのか。こちらにも包囲掃討戦を仕掛けるのか。キリはあるのか。どこまでやるのか。
来年の新政府選挙を平穏に進めるために、という題目はまあわかるのですが、じゃあファルージャ占拠でどれだけ安全性が向上するのか、という議論は驚くほど少ない。少なくとも説得力のある数値をあげた「掃討戦支持派」の文章というのは見たことがありません。何度でも書きますが、「先の事はわからないから、とりあえず（掃討戦を）やってみる」というのでは、民間人の犠牲者が多過ぎる。「仕方ない」ではすまないくらい多いのではないか、と。
とりあえず即時一斉停戦（撤退まではあえて言わないが）、というオプションはあってもいいと思うんですよね。テロは続くと思うけれども、じゃあそのテロによる被害者は、掃討戦を完遂した場合よりも増えるのか？ 減るのか？ と、まあ昨日の日記の最初に戻っていくわけです。
これは暴論かもしれませんが、9.11直前のアフガンやソマリアなどは、かなり「現状で米軍が手を引いたような無政府国家状態」に近しいような気がします。モデルケースとして考えてもいいような気が。確かにそれぞれの国内はメチャクチャで、一般市民たちは現在なお窮状に喘いでいる状況です。どちらも国内テロは頻発し、国際テロ組織の巣窟となっている。悲惨だ。救いたい。原因を作ったり途中で逃げ出した大国どもは何してくれてんだ。そう思います。
が、しかし、そもそも論として米軍は「イラク国民を救うため」にイラク侵攻＆占領統治政策を実施したわけではないし、そんな状況の国家は世界中にありながら、でも国際テロ死者数は9.11があった2001年でさえ3000人弱なわけですよ。それが米軍主導の侵攻＆占領統治をしたらいきなり１万6000人以上という数字がでてきた。そこで算盤を弾いてみようか、と。
もちろんね、大前提の話しとして、私自身はテロが憎い。すげえ大嫌いです。こうしてビール飲みながらネットできる環境を潰されるかもしれない。大事な人が巻き添えになるかもしれない。そんなことになる前にテロ組織なるものは叩き潰してほしい。しかしやり方が稚拙で失敗して、かえって多くの、私のような民間人が死んでいるのではないかな？ という話しです。はい。
引き続き、米軍の掃討戦支持派の方々、反論、ご指摘をお待ちしております。いまでも私は自分のログに自信がありません。こんな莫迦な算数、小学生だって気付く。なのにけっこうな知識人でも掃討戦に賛成していたりする。ひょっとして本当に頭のいい連中は、どこかで、
「テロは怖い、嫌だ、潰すしかない、という感情論、感覚論で都市部への大規模なテロ組織掃討戦が支持され、実施され、それで民間人が巻き添えで死ぬのも含めて、無関係な死者総数が増える。それも全部込みでテロリストの術中に盲導されてるんだよ莫迦たちが」
とかいって笑っているような気も、恐ろしいですがするのです。
探し物はバタバタしててそれどころではなく。っていうか眠い。
(11/15)ちょい改定
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