薄荷らぼ。

「友愛」をお花畑などと言ってバカにしてはいけない。



鳩山由紀夫元総理と室井佑月氏

室井　そう思います！　日本人は議論をしようとしても、鳩山さんのように提言した人をみんなでぶっ叩く。どっちを向いて仕事してるんだよと思います。それで大きな疑問なんですが、日本ってなんでアメリカに逆らえないんですか？　鳩山さんが総理大臣のときも思っていましたが、日本ってアメリカに物を申せない。当時の鳩山バッシングもアメリカの影があったんじゃないかとすら思ってしまう。マスコミの叩き方も激しかったし。じゃあ誰が得をしたんだと考えると、アメリカに逆らうことがタブーなのかなと思って。これまで歴代、アメリカに逆らった首相や政治家は、田中角栄さんとかもそうですけど失脚する人が多くて。“見えない力”が働いているなんて都市伝説のようになっていますが、本当のところは、どうなんですか？

鳩山　具体的にアメリカから強いプレッシャーをかけられるときもあるし、それを“忖度“し、飲み込んで「こういうことをやったらアメリカは決して喜ばないだろうな、だから我々はアメリカの顔色をつねに窺わねば」という空気はあります。例えば辺野古移設の件も、「辺野古以外は考えられない」というところがスタートでした。ただ、私の「最低でも県外」という発言に対し、アメリカから直接圧力があった事実はないんです。 あの国のやり方は直接ではなく“間接”なんですね。つねに官僚が間に入り、官僚同士で話が進む。 実際、アメリカに私の主張がきちんと伝わっていたかどうかすら、いまとなっては疑問です。日本の役所がそこまで頑なで、米国の事情を事前に忖度し、毒されているとは思いませんでした。

鳩山　アメリカの意向を官僚が忖度したのでは、といまでも疑っています。そして、マスコミも役人たちに対し忖度する。メディアの情報源は役人たちで、嫌われたら情報源を失い、干されますからね。特にいまの安倍政権では。安倍政権に対して批判的なことを言うと干されてしまう。だから、室井さんはすごく頑張ってるなと感心しています。

鳩山　もっと長く続けなきゃいけなかったですね。わたしは毎日のように叩かれていましたが、2010年の世界報道自由度ランキングは11位で、いいところまで上がっていた。記者クラブの開放も進めました。そういう意味では言論の自由があった。いまは自由がないからおべんちゃらを言っているわけです。

鳩山　この国は、教育がどこかでおかしくなってしまった。私のときもそうだったかもしれないけど、インターネットが予測もつかないほど急速に普及する予測する中、「自分自身で考える」という教育をしてこなかった。自分で考える経験がないから、外から入ってくる様々な情報を鵜呑みにして受け入れてしまう。自分の頭で「これはおかしいじゃないか」と考えることがなかなかできない状況になっていると思います。大学教育もだいぶ遅れてしまったと思いますが、まずは初等中等教育を根本的にやり直さないとダメだと思っています。

室井　安倍さんの考え方だと、武器輸出と同じで、自衛隊の命も鉄砲のひとつくらいの感覚に思える。でもそれを応援する人がたくさんいる。

鳩山　私は「大日本主義」だと思っているんですけど、かつてのように、植民地支配はあり得ないとしても、「日本は偉い国なんだ。他の国とは違う強い国でいなきゃいけない」「強い国とは軍事的にも強い国じゃないといけない」という思いが安倍さんだけでなく、一定数の国民にもあるのでしょう。

鳩山　ひとつは、あらゆる政権が倒れるときは、スキャンダルが原因です。まっとうな「この国をどうする！」という議論のなかでは倒れていかない。安倍政権も、モリカケ、スパコン、リニア新幹線も出てきた。JR東海の葛西敬之さんとの関係がどう出るのか。これに検察内部の主導権争いがあると見ていますけど、正確かどうかわかりません。

室井　でも安倍さん、今のところモリカケ問題では逃げ切りそうだし、スパコンやリニアはテレビでは大きく扱われません。ワイドショーでは相変わらず北朝鮮危機を煽ってばかり。だからこそこの政権は異常だと思うんです。マスコミの追求も緩い。あっ、すっごく大切なことを思い出しました。鳩山さんに会ったらぜひお願いしたいことがあったんです。鳩山さんはお金持ちじゃないですか。だったらテレビ番組をひとつ持ったらいかがですか？「ニュース女子」の逆版みたいな番組。

鳩山　なるほどね。どれくらいお金かかるんだろうなあ。