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カテゴリ： 対中・対韓関係
ソウルから 倭人の眼】ＧＳＯＭＩＡ破棄の韓国、「快く手を取る」と言いつつ逆襲連発
韓国が日本政府による輸出管理厳格化などに対し、日本からの輸入食品への放射線検査強化に続き、日本とのGSOMIAの破棄を“対抗カード”として繰り出した。日本統治からの解放を記念する「光復節」（８月１５日）の式典で、文在寅大統領は「日本が対話と協力の道に乗り出せば、われわれは快く手を取る」と言ったばかり。にもかかわらず、日本と手をつなぐどころか、神経を逆なでし続けている。（以下略）
－－－
文大統領は別に、無条件で「われわれは快く手を取る」と言ったわけではありません。そこには、「日本が対話と協力の道に乗り出せば」という前置詞がついており、しかしそれに対してわれらが日本は、「対話と協力」のシグナルを発そうとはしなかった以上、「快く手をとる」となるはずがないのは明白です。
私は残念だと思います。でも、安倍政権やその御用メディアは、むしろそうなることを望んでいたんじゃないの？韓国と、あるいは少なくとも文政権と関係を改善したいなんて気はこれっぽっちもなかったんじゃないんでしょうかね。
そもそも、輸出管理厳格化（「ホワイト国」外し）の表向きの理由は色々言っていますけど、いかに言い訳をしたところで、その真の理由が徴用工問題（あるいはレーダー照射問題その他諸々の対立）に対する制裁措置であることは明らかです。日本がそれをやれば、当然やり返されるのは当たり前の話です。
そのひとつが韓国側も日本をホワイト国から外す決定です。それに関してもネトウヨメディアは色々叫んでいましたが、日本が韓国をホワイト国から外すのはよくて、韓国が日本をホワイト国から外すのは悪い、などという理屈はどう考えても成り立ちません。
ただ、韓国が日本をホワイト国から外しても、その経済への影響は日本が韓国をホワイト国から外すほどには大きくないのでしょう。だから、GSOMIA破棄という最大のカードを繰り出したのでしょう。
しかし、GSOMIAは1年毎の更新であり、期限3ヶ月前に破棄の通告すれば終了となることは、最初から規定されていることです。その更新が11月23日であり、3ヶ月前の更新期限は8月23日であることも、最初から分かっていたことです。それを分かった上で、「8月から韓国を『ホワイト国』から外します」と言うからには、当然GSOMIAの更新拒否という報復は予想の範囲内であるはずです。というよりむしろ、GSOMIAを破棄したければどうぞ、というくらいの覚悟、あるいは開き直りがあってやったことなんじゃないですか？
それなのに、韓国がGSOMIAの更新を拒絶すると、政府･自民党幹部は怒り狂ったり慌てたり。何を今更慌てるのか、まさかとは思うけれど、そのような展開を予測もしないで「ホワイト国外し」をやったのでしょうか。
そもそも、GSOMIAは遠い昔からある協定ではありません。わずか3年前に始まった協定です。前述のとおり、更新については規定があり、その規定にしたがって協定を終了させることは、腹の中でどう思うかはともかく、そんなに口を極めて非難すべきことでしょうか。元々、日本にとってそれほど実質的に重要な協定でもなかったように思うのですが。
ところで、話は変わりますが、韓国が反日だ、というのですが、実際のところはどうなのでしょう。
たまたま先月、私の職場の後輩が2泊3日だったか3泊4日だったかで、ソウルに旅行に行ってきたというのです。今どきの、政治に特別の関心のない、ごく普通の若者ですけど、もちろん日韓の対立のことを知らなかったわけではありません。でも、全然「反日的な雰囲気」など感じることはなく、みんな親切で楽しかった、と言っていました。
で、引用記事によれば「一般国民の多くは「愛国」やら「抗日」を前面に出されれば、世間体を気にして黙って従うしかない。韓国社会は今、そんな雰囲気や状況が続いている。」と言うのですが、その真偽のほどは知りません。しかし日本でも「韓国素敵」と発言しただけでネトウヨの攻撃を受けて炎上した芸能人がいるくらいだから、他所の国のことをあまり言えたものではありません。
で、今後のことは分かりませんけど、これまでのところ、訪日外国人の統計を見ると、確かに韓国人の日本入国者数は前年比マイナスではあるのですが、6月は前年比プラス0.9%、7月マイナス7.6%（マイナスということなら、「親日」の台湾からの来日者数も前年比マイナス）、依然として国別では中国に次いで第2位の位置にいます。そんなに大幅な減少はしていません。
日本政府観光局（JNTO)2019年訪日外客数 より
で、日本からの渡航者数についても、若干古い5月の統計ですが、韓国への渡航者は米国を僅差で押さえて国別渡航先の第1位、前年比20%増、という状態です。
jtb総研 アウトバウンド 日本人海外旅行動向 より
大韓航空が日本路線を減便、一部の路線を休航という報道はあるけれど、地方空港への便（元々便数が少なく、機体も小さい）ばかりで、大都市相互を結ぶ便の休航はほとんどありません。また、韓国のもう1社のアシアナ航空と日本の航空会社（JALとANA）が減便という報道もありません。したがって、渡航者の減少は確かにあるのでしょうが、それほど壊滅的な減り方をしているわけではないのだろうと思います。実際のところは、今月あるいは9月の渡航者数の統計が明らかになる頃でないと分かりませんけど。
韓国が日本政府による輸出管理厳格化などに対し、日本からの輸入食品への放射線検査強化に続き、日本とのGSOMIAの破棄を“対抗カード”として繰り出した。日本統治からの解放を記念する「光復節」（８月１５日）の式典で、文在寅大統領は「日本が対話と協力の道に乗り出せば、われわれは快く手を取る」と言ったばかり。にもかかわらず、日本と手をつなぐどころか、神経を逆なでし続けている。（以下略）
－－－
文大統領は別に、無条件で「われわれは快く手を取る」と言ったわけではありません。そこには、「日本が対話と協力の道に乗り出せば」という前置詞がついており、しかしそれに対してわれらが日本は、「対話と協力」のシグナルを発そうとはしなかった以上、「快く手をとる」となるはずがないのは明白です。
私は残念だと思います。でも、安倍政権やその御用メディアは、むしろそうなることを望んでいたんじゃないの？韓国と、あるいは少なくとも文政権と関係を改善したいなんて気はこれっぽっちもなかったんじゃないんでしょうかね。
そもそも、輸出管理厳格化（「ホワイト国」外し）の表向きの理由は色々言っていますけど、いかに言い訳をしたところで、その真の理由が徴用工問題（あるいはレーダー照射問題その他諸々の対立）に対する制裁措置であることは明らかです。日本がそれをやれば、当然やり返されるのは当たり前の話です。
そのひとつが韓国側も日本をホワイト国から外す決定です。それに関してもネトウヨメディアは色々叫んでいましたが、日本が韓国をホワイト国から外すのはよくて、韓国が日本をホワイト国から外すのは悪い、などという理屈はどう考えても成り立ちません。
ただ、韓国が日本をホワイト国から外しても、その経済への影響は日本が韓国をホワイト国から外すほどには大きくないのでしょう。だから、GSOMIA破棄という最大のカードを繰り出したのでしょう。
しかし、GSOMIAは1年毎の更新であり、期限3ヶ月前に破棄の通告すれば終了となることは、最初から規定されていることです。その更新が11月23日であり、3ヶ月前の更新期限は8月23日であることも、最初から分かっていたことです。それを分かった上で、「8月から韓国を『ホワイト国』から外します」と言うからには、当然GSOMIAの更新拒否という報復は予想の範囲内であるはずです。というよりむしろ、GSOMIAを破棄したければどうぞ、というくらいの覚悟、あるいは開き直りがあってやったことなんじゃないですか？
それなのに、韓国がGSOMIAの更新を拒絶すると、政府･自民党幹部は怒り狂ったり慌てたり。何を今更慌てるのか、まさかとは思うけれど、そのような展開を予測もしないで「ホワイト国外し」をやったのでしょうか。
そもそも、GSOMIAは遠い昔からある協定ではありません。わずか3年前に始まった協定です。前述のとおり、更新については規定があり、その規定にしたがって協定を終了させることは、腹の中でどう思うかはともかく、そんなに口を極めて非難すべきことでしょうか。元々、日本にとってそれほど実質的に重要な協定でもなかったように思うのですが。
ところで、話は変わりますが、韓国が反日だ、というのですが、実際のところはどうなのでしょう。
たまたま先月、私の職場の後輩が2泊3日だったか3泊4日だったかで、ソウルに旅行に行ってきたというのです。今どきの、政治に特別の関心のない、ごく普通の若者ですけど、もちろん日韓の対立のことを知らなかったわけではありません。でも、全然「反日的な雰囲気」など感じることはなく、みんな親切で楽しかった、と言っていました。
で、引用記事によれば「一般国民の多くは「愛国」やら「抗日」を前面に出されれば、世間体を気にして黙って従うしかない。韓国社会は今、そんな雰囲気や状況が続いている。」と言うのですが、その真偽のほどは知りません。しかし日本でも「韓国素敵」と発言しただけでネトウヨの攻撃を受けて炎上した芸能人がいるくらいだから、他所の国のことをあまり言えたものではありません。
で、今後のことは分かりませんけど、これまでのところ、訪日外国人の統計を見ると、確かに韓国人の日本入国者数は前年比マイナスではあるのですが、6月は前年比プラス0.9%、7月マイナス7.6%（マイナスということなら、「親日」の台湾からの来日者数も前年比マイナス）、依然として国別では中国に次いで第2位の位置にいます。そんなに大幅な減少はしていません。
日本政府観光局（JNTO)2019年訪日外客数 より
で、日本からの渡航者数についても、若干古い5月の統計ですが、韓国への渡航者は米国を僅差で押さえて国別渡航先の第1位、前年比20%増、という状態です。
jtb総研 アウトバウンド 日本人海外旅行動向 より
大韓航空が日本路線を減便、一部の路線を休航という報道はあるけれど、地方空港への便（元々便数が少なく、機体も小さい）ばかりで、大都市相互を結ぶ便の休航はほとんどありません。また、韓国のもう1社のアシアナ航空と日本の航空会社（JALとANA）が減便という報道もありません。したがって、渡航者の減少は確かにあるのでしょうが、それほど壊滅的な減り方をしているわけではないのだろうと思います。実際のところは、今月あるいは9月の渡航者数の統計が明らかになる頃でないと分かりませんけど。
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Re:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
ＧＳＯＭＩＡね・・・・
まあ情報はアメリカから貰えるのでそれほど影響はないでしょうね、
必要なのはアメリカに対する配慮、アメリカ側は「米国はＧＳＯＭＩＡを韓米日安保協力の基盤と認識している。ＧＳＯＭＩＡ延長を拒否するという国を３カ国安保協力の枠組みを破る国と見なすだろう」なんていうコメント出したりしてるのでGSOMIAを結構重視してる、
なので日本としては本音はどうであれこちらは延長を望んでいたんだけれど韓国が拒んだって「体裁」がほしい、
韓国がGSOMIA破棄を表明したら日本は日本の立場を明確にするためにも遺憾の意を示すのが当然ですよ、
怒ってるって言うけれど実際怒ってるの日本よりアメリカでしょ？
で輸出管理厳格化に関しては制裁措置ではないというのもまた日本の立場、本音がどうであろうそれは制裁措置じゃないし禁輸でもない
＞そのひとつが韓国側も日本をホワイト国から外す決定です。それに関してもネトウヨメディアは色々叫んでいましたが、
あんまり叫んでなったと思いますけれどね～～
対して影響ないし・・・・、まあ報復措置だって批判してた国が真っ向から報復措置行うのは最悪の悪手だとは思いますけれど。。。。
韓国にとって日本のホワイト国外しは報復措置なんでしょ？なら韓国のホワイト国外しも報復措置ですよね。
日本が韓国をホワイト国から外すのは報復措置だけれど韓国が日本をホワイト国から外すのは報復措置じゃない、などという理屈はどう考えても成り立ちません。
＞韓国が日本をホワイト国から外しても、その経済への影響は日本が韓国をホワイト国から外すほどには大きくないのでしょう。
まったくもって同意です影響は限定的でしょうね、騒ぐ必要なんてどこにもない。
＞当然GSOMIAの更新拒否という報復は予想の範囲内であるはずです。
日本にはさして影響がなく、米韓関係を悪化させるだけの措置を韓国政府がとるというあまりにも愚かな選択はさすがに予想の範疇外じゃあないですかね～～
まあさして影響ないので「日本は怒ってる」「遺憾だ」って態度だけ示しておけばいいんじゃないですかね～～
GSOMIAに関しては問題はアメリカがどう思うかですよ、巻き込まれて日米関係へ影響が出ないよう、日本としては当然延長するつもりだったが韓国が拒んだって姿勢を示すべき、
怒ってるように見えたというのなら、その意思表示は成功ってことでしょうね。
この措置については韓国にとっても日韓関係よりも米韓関係への影響の方がよほど問題、
まあ韓国には手持ちのカードが少ないってのはあるけれどこれもまた最悪の悪手ですね。
正直これらの措置とらずにいつものようにロビー活動で「日本が～～！！」って言ってる方がよほど有効だと思いますよ、ことロビー活動に関して言えば韓国は日本より数段上です。
日本の外交でとにかく弱いのがそういったアピール力なんですから、韓国としてはそこを突くのが一番有効、その点について韓国は非常に有能です、
が、ロビー活動で国際世論を味方につけるうえでこれらの措置はマイナスにしかならないと思いますが。。。。 (2019.08.25 07:08:56)
まあ情報はアメリカから貰えるのでそれほど影響はないでしょうね、
必要なのはアメリカに対する配慮、アメリカ側は「米国はＧＳＯＭＩＡを韓米日安保協力の基盤と認識している。ＧＳＯＭＩＡ延長を拒否するという国を３カ国安保協力の枠組みを破る国と見なすだろう」なんていうコメント出したりしてるのでGSOMIAを結構重視してる、
なので日本としては本音はどうであれこちらは延長を望んでいたんだけれど韓国が拒んだって「体裁」がほしい、
韓国がGSOMIA破棄を表明したら日本は日本の立場を明確にするためにも遺憾の意を示すのが当然ですよ、
怒ってるって言うけれど実際怒ってるの日本よりアメリカでしょ？
で輸出管理厳格化に関しては制裁措置ではないというのもまた日本の立場、本音がどうであろうそれは制裁措置じゃないし禁輸でもない
＞そのひとつが韓国側も日本をホワイト国から外す決定です。それに関してもネトウヨメディアは色々叫んでいましたが、
あんまり叫んでなったと思いますけれどね～～
対して影響ないし・・・・、まあ報復措置だって批判してた国が真っ向から報復措置行うのは最悪の悪手だとは思いますけれど。。。。
韓国にとって日本のホワイト国外しは報復措置なんでしょ？なら韓国のホワイト国外しも報復措置ですよね。
日本が韓国をホワイト国から外すのは報復措置だけれど韓国が日本をホワイト国から外すのは報復措置じゃない、などという理屈はどう考えても成り立ちません。
＞韓国が日本をホワイト国から外しても、その経済への影響は日本が韓国をホワイト国から外すほどには大きくないのでしょう。
まったくもって同意です影響は限定的でしょうね、騒ぐ必要なんてどこにもない。
＞当然GSOMIAの更新拒否という報復は予想の範囲内であるはずです。
日本にはさして影響がなく、米韓関係を悪化させるだけの措置を韓国政府がとるというあまりにも愚かな選択はさすがに予想の範疇外じゃあないですかね～～
まあさして影響ないので「日本は怒ってる」「遺憾だ」って態度だけ示しておけばいいんじゃないですかね～～
GSOMIAに関しては問題はアメリカがどう思うかですよ、巻き込まれて日米関係へ影響が出ないよう、日本としては当然延長するつもりだったが韓国が拒んだって姿勢を示すべき、
怒ってるように見えたというのなら、その意思表示は成功ってことでしょうね。
この措置については韓国にとっても日韓関係よりも米韓関係への影響の方がよほど問題、
まあ韓国には手持ちのカードが少ないってのはあるけれどこれもまた最悪の悪手ですね。
正直これらの措置とらずにいつものようにロビー活動で「日本が～～！！」って言ってる方がよほど有効だと思いますよ、ことロビー活動に関して言えば韓国は日本より数段上です。
日本の外交でとにかく弱いのがそういったアピール力なんですから、韓国としてはそこを突くのが一番有効、その点について韓国は非常に有能です、
が、ロビー活動で国際世論を味方につけるうえでこれらの措置はマイナスにしかならないと思いますが。。。。 (2019.08.25 07:08:56)
Re:何を今更あわてる(08/24)
maki5417
さん
いかにも歴史戦のサンケイらしい記事ですね。
今朝もフジテレビでは、ネット右翼張りの嫌韓感情を煽っていました。
ゲストは岡本行夫で、番組に合わせたコメントで笑ってしまいました。
バツが悪いのか、発言は少なかったです。
やはりこの番組は、櫻井とか三浦、宮家あたりがふさわしいですね。
反安倍のハングルには言及しなかったのに、反文には見事に反応していました。
反文一色の報道ぶりには、あきれました。
それにしても、今一つ影響がわからないニュースです。
亀裂が安全保障に及び大変だと言いながら、困るのは韓国とはどういうことでしょう。
あれだけ煽っていたミサイル発射もスルーで、ゴルフ三昧。
やっぱりイージスアショアなどの武器購入の猿芝居でしたね。
信用できないというだけの首相の落としどころは、ネット右翼が熱望する断交でしょうか？
ミニトランプぶりをいかんなく発揮し、トランプに一番近い男だそうです。
世界の笑いものでもあります。
今回のサミットで存在感を出せるでしょうか。
(2019.08.25 16:34:24)
今朝もフジテレビでは、ネット右翼張りの嫌韓感情を煽っていました。
ゲストは岡本行夫で、番組に合わせたコメントで笑ってしまいました。
バツが悪いのか、発言は少なかったです。
やはりこの番組は、櫻井とか三浦、宮家あたりがふさわしいですね。
反安倍のハングルには言及しなかったのに、反文には見事に反応していました。
反文一色の報道ぶりには、あきれました。
それにしても、今一つ影響がわからないニュースです。
亀裂が安全保障に及び大変だと言いながら、困るのは韓国とはどういうことでしょう。
あれだけ煽っていたミサイル発射もスルーで、ゴルフ三昧。
やっぱりイージスアショアなどの武器購入の猿芝居でしたね。
信用できないというだけの首相の落としどころは、ネット右翼が熱望する断交でしょうか？
ミニトランプぶりをいかんなく発揮し、トランプに一番近い男だそうです。
世界の笑いものでもあります。
今回のサミットで存在感を出せるでしょうか。
(2019.08.25 16:34:24)
Re[1]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞まあ情報はアメリカから貰えるのでそれほど影響はないでしょうね
そのとおりでしょうね。ならば、何を慌てる必要があるのかなと思います。
＞制裁措置ではないというのもまた日本の立場
政府の公式見解としてはそう(としか言えない)けれど、誰もそんなことを信じないですね。私も信じません。
＞あんまり叫んでなったと思いますけれどね～～
そうですかね。
www.zakzak.co.jp/soc/news/190809/dom1908090005-n1.html
こんな記事などは典型的と思いますけどね。
＞GSOMIAに関しては問題はアメリカがどう思うかですよ
それはそうですけれど、中国は今経済成長が日の出の勢いで、先の記事でも書いたように、おおむね20年以内に米国をGDPで抜く可能性が指摘されています。
そういう状況の中で、親米であるより親中であるほうが国の先行きは無難であろう、という判断は合理的なものであろうと思います。
元々韓国が親米国になったのは自ら主体的に選んだわけではなく、太平洋戦争の後、朝鮮半島が米ソに分断統治されて、否応なく強いられただけのことです（日本も同様ですが）。
であれば、米国に付き従い続けることと中国に乗り換えることの損得を天秤にかけて、後者の方が益が多いと判断すれば、今こそ自分自身の主体的な選択として、安全保障のパートナーを米国から中国に乗り換えたとしても不思議ではありません。
何と言っても、米国との同盟関係は70年ほどの話に過ぎないのに対して、中国とも関係は何千年もあるわけですから。
もしそうだとすれば、GSOMIAを破棄することで米国に怒りを買うことなどたいした問題ではありません。むしろそんなことは計算の上で、安全保障のパラダイム変換のために、あえて刺激的な手段をとっただけかもしれません。
そうだとすれば、日本政府のやったこと、藪を突いてヘビを出す、の類以外のものではないでしょうね。 (2019.08.25 20:58:32)
＞まあ情報はアメリカから貰えるのでそれほど影響はないでしょうね
そのとおりでしょうね。ならば、何を慌てる必要があるのかなと思います。
＞制裁措置ではないというのもまた日本の立場
政府の公式見解としてはそう(としか言えない)けれど、誰もそんなことを信じないですね。私も信じません。
＞あんまり叫んでなったと思いますけれどね～～
そうですかね。
www.zakzak.co.jp/soc/news/190809/dom1908090005-n1.html
こんな記事などは典型的と思いますけどね。
＞GSOMIAに関しては問題はアメリカがどう思うかですよ
それはそうですけれど、中国は今経済成長が日の出の勢いで、先の記事でも書いたように、おおむね20年以内に米国をGDPで抜く可能性が指摘されています。
そういう状況の中で、親米であるより親中であるほうが国の先行きは無難であろう、という判断は合理的なものであろうと思います。
元々韓国が親米国になったのは自ら主体的に選んだわけではなく、太平洋戦争の後、朝鮮半島が米ソに分断統治されて、否応なく強いられただけのことです（日本も同様ですが）。
であれば、米国に付き従い続けることと中国に乗り換えることの損得を天秤にかけて、後者の方が益が多いと判断すれば、今こそ自分自身の主体的な選択として、安全保障のパートナーを米国から中国に乗り換えたとしても不思議ではありません。
何と言っても、米国との同盟関係は70年ほどの話に過ぎないのに対して、中国とも関係は何千年もあるわけですから。
もしそうだとすれば、GSOMIAを破棄することで米国に怒りを買うことなどたいした問題ではありません。むしろそんなことは計算の上で、安全保障のパラダイム変換のために、あえて刺激的な手段をとっただけかもしれません。
そうだとすれば、日本政府のやったこと、藪を突いてヘビを出す、の類以外のものではないでしょうね。 (2019.08.25 20:58:32)
Re[2]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞そのとおりでしょうね。ならば、何を慌てる必要があるのかなと思います。
そうですね、慌てる必要もないし、慌ててないと思いますけれどね、ただアメリカはGSOMIAをかなり重要に思っていましたので、
GSOMIAは日本は更新するつもりだったけれども韓国が拒否したから更新されないという日本の立場はきちんと説明して理解してもらわないとなりませんよね、
まあつまりこっちとしては更新するつもりだったんだから、文句があるなら韓国に言え、ということで。。。。
＞こんな記事などは典型的と思いますけどね。
どこをどう読んだらそういう感想になるのかさっぱりわかりませんが、まああなたが、そう思うのならあなたの中ではそうなのでしょうね。
＞もしそうだとすれば、GSOMIAを破棄することで米国に怒りを買うことなどたいした問題ではありません。
＞むしろそんなことは計算の上で、安全保障のパラダイム変換のために、あえて刺激的な手段をとっただけかもしれません。
まあそこまで腹くくっての決断ならいいんじゃないですかね～～
決断するのは韓国の国民ですから。。。。
まあ２０年後は知りませんが今の段階で日本がそういう決断をすることは万に一つもないですから、
そういう事なら所詮情報共有などできない相手だったというだけのことですので、
まあ早くそれが分かってよかったんじゃあないですかね～～
そういう事なんであれば当然今後在韓米軍は撤退することになるでしょうし、そうなれば当然アメリカからは相応の対処をされるでしょうけれど、
そこまで腹くくってるんなら何もあわてる必要は無いですよね、仮にアメリカからそれに対する制裁的措置、要求がなされたとしても当然予測の範疇でしょうから。。。。
＞おおむね20年以内に米国をGDPで抜く可能性が指摘されています。
まあ２０年後には今の日本がかすむくらいの超高齢化、格差社会の可能性も指摘されてますけれどね。
もっとも中国は日本のパ サ ヨさんよりも（あなたの事じゃありませんよ）ずっと現実的で、そういう問題も今の日本から学ぼうという姿勢がうかがえるので侮れませんけれどね。
脳内お花畑の日本のパ ヨ クとは違って・・・・
「成長しきる前に老いる」これを最も真剣に心配し頭を悩ませ、何とか突破口を見つけようと必死になってるのが今の中国（現状ではちっとも見つかってないけれど）、まったくもってたいした国だとは思いますよ。 (2019.08.26 22:36:11)
＞そのとおりでしょうね。ならば、何を慌てる必要があるのかなと思います。
そうですね、慌てる必要もないし、慌ててないと思いますけれどね、ただアメリカはGSOMIAをかなり重要に思っていましたので、
GSOMIAは日本は更新するつもりだったけれども韓国が拒否したから更新されないという日本の立場はきちんと説明して理解してもらわないとなりませんよね、
まあつまりこっちとしては更新するつもりだったんだから、文句があるなら韓国に言え、ということで。。。。
＞こんな記事などは典型的と思いますけどね。
どこをどう読んだらそういう感想になるのかさっぱりわかりませんが、まああなたが、そう思うのならあなたの中ではそうなのでしょうね。
＞もしそうだとすれば、GSOMIAを破棄することで米国に怒りを買うことなどたいした問題ではありません。
＞むしろそんなことは計算の上で、安全保障のパラダイム変換のために、あえて刺激的な手段をとっただけかもしれません。
まあそこまで腹くくっての決断ならいいんじゃないですかね～～
決断するのは韓国の国民ですから。。。。
まあ２０年後は知りませんが今の段階で日本がそういう決断をすることは万に一つもないですから、
そういう事なら所詮情報共有などできない相手だったというだけのことですので、
まあ早くそれが分かってよかったんじゃあないですかね～～
そういう事なんであれば当然今後在韓米軍は撤退することになるでしょうし、そうなれば当然アメリカからは相応の対処をされるでしょうけれど、
そこまで腹くくってるんなら何もあわてる必要は無いですよね、仮にアメリカからそれに対する制裁的措置、要求がなされたとしても当然予測の範疇でしょうから。。。。
＞おおむね20年以内に米国をGDPで抜く可能性が指摘されています。
まあ２０年後には今の日本がかすむくらいの超高齢化、格差社会の可能性も指摘されてますけれどね。
もっとも中国は日本のパ サ ヨさんよりも（あなたの事じゃありませんよ）ずっと現実的で、そういう問題も今の日本から学ぼうという姿勢がうかがえるので侮れませんけれどね。
脳内お花畑の日本のパ ヨ クとは違って・・・・
「成長しきる前に老いる」これを最も真剣に心配し頭を悩ませ、何とか突破口を見つけようと必死になってるのが今の中国（現状ではちっとも見つかってないけれど）、まったくもってたいした国だとは思いますよ。 (2019.08.26 22:36:11)
Re[3]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol さん
ふぁみり〜キャンパーさん
文大統領は、左翼だ、親北、従北だと、散々言われてきたわけです。実際、左派であることは確かでしょう。その文大統領が、今後も米韓安全保障条約の元で米国に安全保障を永続的に依存することを望ましい未来図だと思うわけがないのですよ。そんなの当たり前でしょ、としか言いようがない。
ただし、だからすぐに米軍が韓国から撤退とか、そういう話になるはずがないこともまた事実。そんな大きな政策の変更に対して、一般国民世論はいうまでもなく、政権内部だって、一枚岩ではないし、いきなり米国と完全な敵対関係に入る訳には行かない、くらいの計算はあるに決まっています。
>まあ２０年後には今の日本がかすむくらいの超高齢化
ならないですね。もちろん、中国の天下も永続はしないだろうことは、ほかならぬ私自身が先のコメントで指摘したとおりですし、少子化の問題は中国でも深刻なことも事実です。でも、「日本がかすむくらい」ではない。
だって少子高齢化問題は、日本の方が先行しているんだから。日本はすでに人口減少が始まっているけど、中国はまだ人口が増えています。日本の10年後か15年後かそのくらいの後を追っていることは間違いないけれど、日本の状況が何か大きく変わらない限り、中国が日本を追い越すことはない、ということです。
つまり、中国も、そう遠くない将来衰退することは確かでしょうが、そのとき日本はもっと衰退していることもまた確か、ということ。
脳内お花畑って、ネトウヨのバカどものことですよね。何しろ、自分たちの自尊心を満たせれば、日本の国際的立場がどんなに悪くなっても平気（というか気が付かない）連中だからね。
「恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！」と連呼されたら、フツーは逆効果だったと気付くものだろうけどねえ。彼らの脳内には「正しいことを主張する日本」に対しては、恭しくそれに納得する外国しか想像できんのだろうねえ。本当に救いようのない連中です。 (2019.08.27 08:24:37)
文大統領は、左翼だ、親北、従北だと、散々言われてきたわけです。実際、左派であることは確かでしょう。その文大統領が、今後も米韓安全保障条約の元で米国に安全保障を永続的に依存することを望ましい未来図だと思うわけがないのですよ。そんなの当たり前でしょ、としか言いようがない。
ただし、だからすぐに米軍が韓国から撤退とか、そういう話になるはずがないこともまた事実。そんな大きな政策の変更に対して、一般国民世論はいうまでもなく、政権内部だって、一枚岩ではないし、いきなり米国と完全な敵対関係に入る訳には行かない、くらいの計算はあるに決まっています。
>まあ２０年後には今の日本がかすむくらいの超高齢化
ならないですね。もちろん、中国の天下も永続はしないだろうことは、ほかならぬ私自身が先のコメントで指摘したとおりですし、少子化の問題は中国でも深刻なことも事実です。でも、「日本がかすむくらい」ではない。
だって少子高齢化問題は、日本の方が先行しているんだから。日本はすでに人口減少が始まっているけど、中国はまだ人口が増えています。日本の10年後か15年後かそのくらいの後を追っていることは間違いないけれど、日本の状況が何か大きく変わらない限り、中国が日本を追い越すことはない、ということです。
つまり、中国も、そう遠くない将来衰退することは確かでしょうが、そのとき日本はもっと衰退していることもまた確か、ということ。
脳内お花畑って、ネトウヨのバカどものことですよね。何しろ、自分たちの自尊心を満たせれば、日本の国際的立場がどんなに悪くなっても平気（というか気が付かない）連中だからね。
「恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！」と連呼されたら、フツーは逆効果だったと気付くものだろうけどねえ。彼らの脳内には「正しいことを主張する日本」に対しては、恭しくそれに納得する外国しか想像できんのだろうねえ。本当に救いようのない連中です。 (2019.08.27 08:24:37)
Re[4]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞そんな大きな政策の変更に対して、一般国民世論はいうまでもなく、政権内部だって、一枚岩ではないし、いきなり米国と完全な敵対関係に入る訳には行かない、くらいの計算はあるに決まっています。
まあそりゃその通りではありますが米国がどう思うかはまた別問題で。。。。
THAAD配備のような強烈な踏み絵を要求される可能性もありますね。
その程度の計算は当然アメリカも視野の内に決まってますね、その上での決断を迫られるに決まってるでしょ。
どっちつかずで信用を失い続けてきてる国なんですから。。。
＞脳内お花畑って、ネトウヨのバカどものことですよね。
まあ対極は遠く離れているようで背中合わせの双子、あなたの言ってることはベクトルの向きが違うだけ、ちょっと言葉のニュアンスを変えただけでそっくりそのままネサヨさんにも当てはまりますけれどね。
というかそういうネサヨさんが悪目立ちしてるからあなたみたいな人が貴重なんですよ。
まあ対極は背中合わせの双子なんで左右ともにそういうのはいますけれどね。。。。
＞「恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！」と連呼されたら、フツーは逆効果だったと気付くものだろうけどねえ
って誰が言ったの？、結構極端な極右の人とかですか？
＞「正しいことを主張する日本」に対しては、恭しくそれに納得する外国しか想像できんのだろうねえ。
ちょこっといじりますよ、
「正しいことを主張する俺様」に対しては、恭しくそれに納得する愚民しか想像できんのだろうねえ。
本当に救いようのない連中です。
ってこれがネサヨの姿でしょ。
(2019.08.27 22:43:19)
＞そんな大きな政策の変更に対して、一般国民世論はいうまでもなく、政権内部だって、一枚岩ではないし、いきなり米国と完全な敵対関係に入る訳には行かない、くらいの計算はあるに決まっています。
まあそりゃその通りではありますが米国がどう思うかはまた別問題で。。。。
THAAD配備のような強烈な踏み絵を要求される可能性もありますね。
その程度の計算は当然アメリカも視野の内に決まってますね、その上での決断を迫られるに決まってるでしょ。
どっちつかずで信用を失い続けてきてる国なんですから。。。
＞脳内お花畑って、ネトウヨのバカどものことですよね。
まあ対極は遠く離れているようで背中合わせの双子、あなたの言ってることはベクトルの向きが違うだけ、ちょっと言葉のニュアンスを変えただけでそっくりそのままネサヨさんにも当てはまりますけれどね。
というかそういうネサヨさんが悪目立ちしてるからあなたみたいな人が貴重なんですよ。
まあ対極は背中合わせの双子なんで左右ともにそういうのはいますけれどね。。。。
＞「恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！」と連呼されたら、フツーは逆効果だったと気付くものだろうけどねえ
って誰が言ったの？、結構極端な極右の人とかですか？
＞「正しいことを主張する日本」に対しては、恭しくそれに納得する外国しか想像できんのだろうねえ。
ちょこっといじりますよ、
「正しいことを主張する俺様」に対しては、恭しくそれに納得する愚民しか想像できんのだろうねえ。
本当に救いようのない連中です。
ってこれがネサヨの姿でしょ。
(2019.08.27 22:43:19)
Re[5]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
トランプ自身の考えはともかく、米軍全体としては、来年にも韓国から全面撤退と言われたら「そりゃちょっと待て」となると思いますよ。ただし、10年後は分からないですけどね。
で、まことに残念ながらネット上に左翼は圧倒的に少ない。ネトウヨは掃いて捨てるほどいるけれどるね。したがって、「ネサヨ」なんて用語もないし、そんなに目立つ存在でもない、ということです。
＞＞「恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！」と連呼されたら、フツーは逆効果だったと気付くものだろうけどねえ
＞って誰が言ったの？、結構極端な極右の人とかですか？
おや、御存じないですか。
twitter.com/logicalplz/status/934373214708424705
－－－
サンフランシスコ市議会で慰安婦像設置に関する公聴会が開かれた際、「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」と元慰安婦の女性を名指しで攻撃した日本人参加者に対して、カンポス市議は「恥を知れ」と四度繰り返した。
この騒動の後、同市議会は全会一致で慰安婦像の設置を決定した。
－－－
＞「正しいことを主張する俺様」に対しては、恭しくそれに納得する愚民しか想像できんのだろうねえ。
そんなことはないだろうね。多くの左派は日本の右傾化を憂いています。つまり、「正しい主張」が受け入れられていない現実を知っている。
ところが、ネトウヨどもときたら、自分たちの主張が世界に受け入れられていない事実を知らない、いや、受け入れようとしない。だから、前述のとおり、米国の市議会の公聴会で、元慰安婦の女性を名指しで「あの売春婦は嘘つきだ」と暴言を吐くことが「真実を世界に向けて発信」だと思っている。実際には「(主観的な)真実を世界に発信している自分」を国内のお仲間にアピールしている姿に酔っているだけ。相手から実際にどう受け取られたかは関心の外だから、「恥を知れ」と連呼されてもやり方を変える、ということを知りません。
米国下院121号決議も同じ。日本の極右派は「ザ。ファクツ」なる意見広告をワシントンポスト紙に載せた結果、むしろ決議案の共同提案者を増やし、圧倒的多数で裁決される後押しをしたようなものです。 (2019.08.27 23:41:13)
トランプ自身の考えはともかく、米軍全体としては、来年にも韓国から全面撤退と言われたら「そりゃちょっと待て」となると思いますよ。ただし、10年後は分からないですけどね。
で、まことに残念ながらネット上に左翼は圧倒的に少ない。ネトウヨは掃いて捨てるほどいるけれどるね。したがって、「ネサヨ」なんて用語もないし、そんなに目立つ存在でもない、ということです。
＞＞「恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！恥を知れ！」と連呼されたら、フツーは逆効果だったと気付くものだろうけどねえ
＞って誰が言ったの？、結構極端な極右の人とかですか？
おや、御存じないですか。
twitter.com/logicalplz/status/934373214708424705
－－－
サンフランシスコ市議会で慰安婦像設置に関する公聴会が開かれた際、「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」と元慰安婦の女性を名指しで攻撃した日本人参加者に対して、カンポス市議は「恥を知れ」と四度繰り返した。
この騒動の後、同市議会は全会一致で慰安婦像の設置を決定した。
－－－
＞「正しいことを主張する俺様」に対しては、恭しくそれに納得する愚民しか想像できんのだろうねえ。
そんなことはないだろうね。多くの左派は日本の右傾化を憂いています。つまり、「正しい主張」が受け入れられていない現実を知っている。
ところが、ネトウヨどもときたら、自分たちの主張が世界に受け入れられていない事実を知らない、いや、受け入れようとしない。だから、前述のとおり、米国の市議会の公聴会で、元慰安婦の女性を名指しで「あの売春婦は嘘つきだ」と暴言を吐くことが「真実を世界に向けて発信」だと思っている。実際には「(主観的な)真実を世界に発信している自分」を国内のお仲間にアピールしている姿に酔っているだけ。相手から実際にどう受け取られたかは関心の外だから、「恥を知れ」と連呼されてもやり方を変える、ということを知りません。
米国下院121号決議も同じ。日本の極右派は「ザ。ファクツ」なる意見広告をワシントンポスト紙に載せた結果、むしろ決議案の共同提案者を増やし、圧倒的多数で裁決される後押しをしたようなものです。 (2019.08.27 23:41:13)
Re[6]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞サンフランシスコ市議会で慰安婦像設置に関する公聴会が開かれた際、「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」と元慰安婦の女性を名指しで攻撃した日本人参加者に対して、カンポス市議は「恥を知れ」と四度繰り返した。
＞この騒動の後、同市議会は全会一致で慰安婦像の設置を決定した。
同年にオーストラリアのストラスフィールド市議会は韓国系と中国系の住民が求めていた慰安婦像設置の請願を全会一致で否決してますけれどね。
この決定がされたのは慰安婦像設置に関する公聴会の後、
ここで反対派、賛成派それぞれがスピーチを行いました。
ここで争点となったのが慰安婦像を建てる真の目的は何かということ、
慰安婦像推進団体の代表が新聞のインタビュー記事にはっきりと明言している。
慰安婦像を建てる目的は、日本が昔も今もどんなにひどい国か、世間に知らしめるためだ明言してる、
これは明らかに政治的な反日キャンペーンであり、慰安婦像はその象徴に過ぎないということを市議会が判断したから。
で、オーストラリアの慰安婦像というとインナー・ウエスト・カウンシルの慰安婦像を出してくることが予測されるのであらかじめ書いておきますが、
これは私有地に設置されたもので市が判断を下すものではない。
まあネットの意見なんて左右共に極論もありますが、「慰安婦はいなかった」なんて主張してる人極少数派ですよね、
一般に否定されてるところって「日本の政府ないし軍部が主導して行った強制的売春」であって、
慰安婦がいたということも国として慰安所を作ったことも否定してないんじゃあないですかね～～
で、軍令に違反し違法な手段で性暴力を行ったものがいたという事実も否定してない。。。。
慰安婦を売春婦と表現するのが適切であるかどうかは置いておいて、彼女たちの境遇に最も近い境遇だったのは遊郭の遊女でしょうね。
芸娼妓解放令が布告された後も売春そのものは禁止されず、遊女たちのおかれた状態はあまり変わらなかった、
遊女たちの多くは別に好んで遊女になったわけじゃあない、家が貧しく親に売られたり、女衒に騙されたりして望みもせぬ遊郭に売り飛ばされていった。
結局のところこのような状況は戦後まで続き政府が売春防止法を施行して公娼制度を廃止するまで続いたわけです、というか公娼制度廃止する戦後まで日本国内において売春は合法、
でもって当時の韓国は併合されて日本国内ですね、可哀そうな身の上ではあるけれど遊郭の遊女と何にも変わりませんね。
スマラン事件のような軍令違反の事例も確かに存在してるので、そのような形での主張をするのなら当然に歴史検証が必要なんですが、韓国の慰安婦に関しては
今のところ歴史検証すらされてない「証言」以外の証拠や根拠が一切ないのが現状。。。
スマラン事件はきちんと検証がされて証拠も残ってるから裁かれたんですが。。。。。
少なくとも正しい検証を求めるっていうのなら特に反対しませんが。。。。
スマラン事件と同様の事例があった可能性は十分にあり得ますからね・・・・
検証が不十分で事実として認定するに足る根拠・証拠が不足してるってだけの事。 (2019.08.28 22:15:15)
＞サンフランシスコ市議会で慰安婦像設置に関する公聴会が開かれた際、「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」と元慰安婦の女性を名指しで攻撃した日本人参加者に対して、カンポス市議は「恥を知れ」と四度繰り返した。
＞この騒動の後、同市議会は全会一致で慰安婦像の設置を決定した。
同年にオーストラリアのストラスフィールド市議会は韓国系と中国系の住民が求めていた慰安婦像設置の請願を全会一致で否決してますけれどね。
この決定がされたのは慰安婦像設置に関する公聴会の後、
ここで反対派、賛成派それぞれがスピーチを行いました。
ここで争点となったのが慰安婦像を建てる真の目的は何かということ、
慰安婦像推進団体の代表が新聞のインタビュー記事にはっきりと明言している。
慰安婦像を建てる目的は、日本が昔も今もどんなにひどい国か、世間に知らしめるためだ明言してる、
これは明らかに政治的な反日キャンペーンであり、慰安婦像はその象徴に過ぎないということを市議会が判断したから。
で、オーストラリアの慰安婦像というとインナー・ウエスト・カウンシルの慰安婦像を出してくることが予測されるのであらかじめ書いておきますが、
これは私有地に設置されたもので市が判断を下すものではない。
まあネットの意見なんて左右共に極論もありますが、「慰安婦はいなかった」なんて主張してる人極少数派ですよね、
一般に否定されてるところって「日本の政府ないし軍部が主導して行った強制的売春」であって、
慰安婦がいたということも国として慰安所を作ったことも否定してないんじゃあないですかね～～
で、軍令に違反し違法な手段で性暴力を行ったものがいたという事実も否定してない。。。。
慰安婦を売春婦と表現するのが適切であるかどうかは置いておいて、彼女たちの境遇に最も近い境遇だったのは遊郭の遊女でしょうね。
芸娼妓解放令が布告された後も売春そのものは禁止されず、遊女たちのおかれた状態はあまり変わらなかった、
遊女たちの多くは別に好んで遊女になったわけじゃあない、家が貧しく親に売られたり、女衒に騙されたりして望みもせぬ遊郭に売り飛ばされていった。
結局のところこのような状況は戦後まで続き政府が売春防止法を施行して公娼制度を廃止するまで続いたわけです、というか公娼制度廃止する戦後まで日本国内において売春は合法、
でもって当時の韓国は併合されて日本国内ですね、可哀そうな身の上ではあるけれど遊郭の遊女と何にも変わりませんね。
スマラン事件のような軍令違反の事例も確かに存在してるので、そのような形での主張をするのなら当然に歴史検証が必要なんですが、韓国の慰安婦に関しては
今のところ歴史検証すらされてない「証言」以外の証拠や根拠が一切ないのが現状。。。
スマラン事件はきちんと検証がされて証拠も残ってるから裁かれたんですが。。。。。
少なくとも正しい検証を求めるっていうのなら特に反対しませんが。。。。
スマラン事件と同様の事例があった可能性は十分にあり得ますからね・・・・
検証が不十分で事実として認定するに足る根拠・証拠が不足してるってだけの事。 (2019.08.28 22:15:15)
Re[6]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞で、まことに残念ながらネット上に左翼は圧倒的に少ない。ネトウヨは掃いて捨てるほどいるけれどるね。したがって、「ネサヨ」なんて用語もないし、そんなに目立つ存在でもない、ということです。
残念でしたねそもそもネット右翼とかネット左翼というのは主にネット上で広がったスラングでしてね
ではそういうネットスラングに「ネット左翼」がないかというとあるんですねこれが。。。。
そもそもネット右翼という言葉は思想の左右にかかわらず自分自身の思想に反するネット上の意見に対し、攻撃的なコメントを展開する人々全般を含めて広がって言ったスラングです。
で、そうやって言葉が広がっていく中で、明らかに「右翼」という形容が当てはまらない主張が増えていったわけです、で対義語としてできたのが「ネット左翼」
以下主な特徴・・・・
「現政権のやること全てに否定的で憎悪を抱く」
「日本の悪いところにしか目が向かず、それをもって他国より劣っていることを嘆く」
「善悪二元論者で、自分と思想が異なる者をネトウヨなどと認定し排除しようとする」
これ別に私が考えたわけでなくてネットスラングまとめてるところから拝借しただけですから。。。。
ネットスラングなんてネット上で認知されてるかどうかだけの問題で残念ながらネット左翼は十分に認知されてますので今更否定してもしょうがないと思いますよ。
で、そんなに目立つ存在だから認知されるに至ったわけです。
＞そんなことはないだろうね。多くの左派は日本の右傾化を憂いています。つまり、「正しい主張」が受け入れられていない現実を知っている。
へ～～、受け入れられてないことを知ってるわりにはやり方を変える、ということを知りませんね、
大衆に受け入れられてないという事実が直視できないんでしょうね。
二言目には相手を見下し、本来その主張を支持する可能性のある人たちを自分で遠ざけ、選挙のたびに圧倒的大差をつけて大敗。。。
選挙に負けるために活動してるようなものですね。
(2019.08.28 22:16:06)
＞で、まことに残念ながらネット上に左翼は圧倒的に少ない。ネトウヨは掃いて捨てるほどいるけれどるね。したがって、「ネサヨ」なんて用語もないし、そんなに目立つ存在でもない、ということです。
残念でしたねそもそもネット右翼とかネット左翼というのは主にネット上で広がったスラングでしてね
ではそういうネットスラングに「ネット左翼」がないかというとあるんですねこれが。。。。
そもそもネット右翼という言葉は思想の左右にかかわらず自分自身の思想に反するネット上の意見に対し、攻撃的なコメントを展開する人々全般を含めて広がって言ったスラングです。
で、そうやって言葉が広がっていく中で、明らかに「右翼」という形容が当てはまらない主張が増えていったわけです、で対義語としてできたのが「ネット左翼」
以下主な特徴・・・・
「現政権のやること全てに否定的で憎悪を抱く」
「日本の悪いところにしか目が向かず、それをもって他国より劣っていることを嘆く」
「善悪二元論者で、自分と思想が異なる者をネトウヨなどと認定し排除しようとする」
これ別に私が考えたわけでなくてネットスラングまとめてるところから拝借しただけですから。。。。
ネットスラングなんてネット上で認知されてるかどうかだけの問題で残念ながらネット左翼は十分に認知されてますので今更否定してもしょうがないと思いますよ。
で、そんなに目立つ存在だから認知されるに至ったわけです。
＞そんなことはないだろうね。多くの左派は日本の右傾化を憂いています。つまり、「正しい主張」が受け入れられていない現実を知っている。
へ～～、受け入れられてないことを知ってるわりにはやり方を変える、ということを知りませんね、
大衆に受け入れられてないという事実が直視できないんでしょうね。
二言目には相手を見下し、本来その主張を支持する可能性のある人たちを自分で遠ざけ、選挙のたびに圧倒的大差をつけて大敗。。。
選挙に負けるために活動してるようなものですね。
(2019.08.28 22:16:06)
Re[7]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
で、そのストラスフィールド市議会で、ネトウヨ連中は「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」みたいなことを言ったんですか？
ストラスフィールドでの慰安婦像について、市議会での公聴会は2014年4月に行われています。そこで「勝った」もんだから、連中はついつい調子に乗って「素」が出て、翌2015年9月のサンフランシスコ市議会で暴言のホンネトークをやらかしたんじゃないの？
ちなみに、ストラスフィールド市議会は慰安婦像の設置こそ否決したけれど、それより前2009年にはこういう決議を全会一致で採択しています。
(a)2009年3月8日の世界女性デーを記念して、いわゆる｢慰安婦｣とされた女性の苦しみと彼女らの人権と尊厳の回復の重要性を確認する。
(b) 日本政府に以下のことを求める国際社会および宝塚市、清瀬市、札幌市の市議会議員に加わる。
(i)被害者への公式で曖昧でない謝罪をすること
(ii)国際法に従い法的責任をとること
(iii)正確な歴史教育を行い歴史的責任をとること
(c)オーストラリア連邦政府に、(b)の(i)， (ii) (iii)が実施されるよう、議会にて早急に動議を採択するよう要請する。
(d) 2009年国際女性デーを祝して、オーストラリアの｢慰安婦｣サバイバーであるヤン・ラフ・オハーンさんを認知し、支援することを表明する。
＞「慰安婦はいなかった」なんて主張してる人極少数派ですよね
慰安婦（あるいはそれに相当する女性）がいたかいなかったか、なんてことはそもそも争点にもなっていないのですよ。連中が「あの売春婦」と言ったのは、つまりそういう女性がいなかった、という意味ではなく、「強制ではない、自由意志だ」と言いたいわけでしょ？
もっといえば、慰安婦問題について触れられること自体がイヤだ、ということですよ。 (2019.08.29 07:07:05)
で、そのストラスフィールド市議会で、ネトウヨ連中は「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」みたいなことを言ったんですか？
ストラスフィールドでの慰安婦像について、市議会での公聴会は2014年4月に行われています。そこで「勝った」もんだから、連中はついつい調子に乗って「素」が出て、翌2015年9月のサンフランシスコ市議会で暴言のホンネトークをやらかしたんじゃないの？
ちなみに、ストラスフィールド市議会は慰安婦像の設置こそ否決したけれど、それより前2009年にはこういう決議を全会一致で採択しています。
(a)2009年3月8日の世界女性デーを記念して、いわゆる｢慰安婦｣とされた女性の苦しみと彼女らの人権と尊厳の回復の重要性を確認する。
(b) 日本政府に以下のことを求める国際社会および宝塚市、清瀬市、札幌市の市議会議員に加わる。
(i)被害者への公式で曖昧でない謝罪をすること
(ii)国際法に従い法的責任をとること
(iii)正確な歴史教育を行い歴史的責任をとること
(c)オーストラリア連邦政府に、(b)の(i)， (ii) (iii)が実施されるよう、議会にて早急に動議を採択するよう要請する。
(d) 2009年国際女性デーを祝して、オーストラリアの｢慰安婦｣サバイバーであるヤン・ラフ・オハーンさんを認知し、支援することを表明する。
＞「慰安婦はいなかった」なんて主張してる人極少数派ですよね
慰安婦（あるいはそれに相当する女性）がいたかいなかったか、なんてことはそもそも争点にもなっていないのですよ。連中が「あの売春婦」と言ったのは、つまりそういう女性がいなかった、という意味ではなく、「強制ではない、自由意志だ」と言いたいわけでしょ？
もっといえば、慰安婦問題について触れられること自体がイヤだ、ということですよ。 (2019.08.29 07:07:05)
Re[7]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol さん
ふぁみり〜キャンパーさん
続き
当時公娼性が合法だったから、なんてことは、国内のネトウヨ層にしか受け入れられない、まさしく内向き理論の極致。
現実には、従軍慰安婦の待遇は国内の公娼よりさらに過酷だったので、両者は必ずしも同列には論じられませんが、その点はあまり本質的ではないと思うので措きます。20世紀半ばの時点で、「世界の一等国」を自称する国がまだ事実上の人身売買を合法としていたこと、そして、現代もなお「当時は合法だった」という開き直りの論法自体が、反感を買う要因ですよ。米国で「黒人奴隷は当時は合法だった。世界にも奴隷制はいっぱいあった、だから黒人奴隷の何が悪い」などと言い出したら、袋たたきにあうに決まっている。
スターリンの粛清だって北朝鮮の恐怖政治だって、国内法的には合法なんですよ。
で、「ネット左翼」ですが、検索すると予測変換で「少ない」と表示されますし、出てくる例も、そういう内容のものばっかりですね。左翼はインターネットと相性が悪い、なんて論評もある。私の実感とも合致しますな。 (2019.08.29 07:40:46)
続き
当時公娼性が合法だったから、なんてことは、国内のネトウヨ層にしか受け入れられない、まさしく内向き理論の極致。
現実には、従軍慰安婦の待遇は国内の公娼よりさらに過酷だったので、両者は必ずしも同列には論じられませんが、その点はあまり本質的ではないと思うので措きます。20世紀半ばの時点で、「世界の一等国」を自称する国がまだ事実上の人身売買を合法としていたこと、そして、現代もなお「当時は合法だった」という開き直りの論法自体が、反感を買う要因ですよ。米国で「黒人奴隷は当時は合法だった。世界にも奴隷制はいっぱいあった、だから黒人奴隷の何が悪い」などと言い出したら、袋たたきにあうに決まっている。
スターリンの粛清だって北朝鮮の恐怖政治だって、国内法的には合法なんですよ。
で、「ネット左翼」ですが、検索すると予測変換で「少ない」と表示されますし、出てくる例も、そういう内容のものばっかりですね。左翼はインターネットと相性が悪い、なんて論評もある。私の実感とも合致しますな。 (2019.08.29 07:40:46)
Re[8]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
ストラスフィールドで慰安婦像の設置反対にかかわった山岡氏はサンフランシスコの件には関わってませんが？
調子に乗った？、素が出た？意味が分かりませんね、
あなたにとってネトウヨ、慰安婦像反対派はみんな「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」と言うと思ってるようですが、そんなことはないようですね。
＞ちなみに、ストラスフィールド市議会は慰安婦像の設置こそ否決したけれど、それより前2009年にはこういう決議を全会一致で採択しています。
なので当然に慰安婦像設置は認められると思って臨んだ結果がこれですよ。
＞連中が「あの売春婦」と言ったのは、つまりそういう女性がいなかった、という意味ではなく、「強制ではない、自由意志だ」と言いたいわけでしょ？
その連中じゃないから知りませんけれどね、一般的には、「軍や政府が主導した強制連行の証拠はない」ですよね。
実際軍や政府が主導してない「軍令違反」による強制の事例はあるわけですし、それを否定してる人も少ないと思いますけれどね。
で、日本政府としては少なくとも韓国でのケースで国内からはそのような証拠は出なかったのでそういう証拠が韓国側にあるのなら出してくれとも言ってますけれどね。
歴史検証もされてない「証言」だけで事実認定なんてできるわけないでしょ、良くも悪くも人間の記憶なんて曖昧なもので、
まあそれこそ慰安婦の証言が嘘という根拠によく使われる「当時そこに日本軍はいなかった」というのも当然に人間の記憶なんて曖昧だから、
記憶違い、思い違いかもしれない、けれどそれは逆にそちらにとって都合の良い証言にも言えること。
＞もっといえば、慰安婦問題について触れられること自体がイヤだ、ということですよ。
違いますよね「事実でない」「事実かどうかわからない」ことをあたかも確定された事実であるかのように書くのを止めてくれと言ってるだけですよ。
(2019.08.29 22:36:29)
ストラスフィールドで慰安婦像の設置反対にかかわった山岡氏はサンフランシスコの件には関わってませんが？
調子に乗った？、素が出た？意味が分かりませんね、
あなたにとってネトウヨ、慰安婦像反対派はみんな「従軍慰安婦は全て捏造だ。あの売春婦は嘘つきだ」と言うと思ってるようですが、そんなことはないようですね。
＞ちなみに、ストラスフィールド市議会は慰安婦像の設置こそ否決したけれど、それより前2009年にはこういう決議を全会一致で採択しています。
なので当然に慰安婦像設置は認められると思って臨んだ結果がこれですよ。
＞連中が「あの売春婦」と言ったのは、つまりそういう女性がいなかった、という意味ではなく、「強制ではない、自由意志だ」と言いたいわけでしょ？
その連中じゃないから知りませんけれどね、一般的には、「軍や政府が主導した強制連行の証拠はない」ですよね。
実際軍や政府が主導してない「軍令違反」による強制の事例はあるわけですし、それを否定してる人も少ないと思いますけれどね。
で、日本政府としては少なくとも韓国でのケースで国内からはそのような証拠は出なかったのでそういう証拠が韓国側にあるのなら出してくれとも言ってますけれどね。
歴史検証もされてない「証言」だけで事実認定なんてできるわけないでしょ、良くも悪くも人間の記憶なんて曖昧なもので、
まあそれこそ慰安婦の証言が嘘という根拠によく使われる「当時そこに日本軍はいなかった」というのも当然に人間の記憶なんて曖昧だから、
記憶違い、思い違いかもしれない、けれどそれは逆にそちらにとって都合の良い証言にも言えること。
＞もっといえば、慰安婦問題について触れられること自体がイヤだ、ということですよ。
違いますよね「事実でない」「事実かどうかわからない」ことをあたかも確定された事実であるかのように書くのを止めてくれと言ってるだけですよ。
(2019.08.29 22:36:29)
Re[8]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞米国で「黒人奴隷は当時は合法だった。世界にも奴隷制はいっぱいあった、だから黒人奴隷の何が悪い」などと言い出したら、袋たたきにあうに決まっている。
あのですね当時も人身売買は違法です、まあ私も不用意に「売り飛ばされていった」とか書いちゃったけれども、
それは形式上雇用契約であって人身売買ではない、違法でなかったのは売春です。
雇用の事実を否定するような物証があるならそれも証拠の一つになるのでぜひ出したらいいと思いますよ。
当然ですけれどレ イ プも当時の法律でも違法です、その証拠があるのならぜひ出したらいいと思いますよ。
スマラン事件のように正しく裁けるかもしれませんよ。
で、当時売春が国際的に違法だったかというと、まあ風当りが強くなってきた時期ではありますけれど国際的にも合法です。
というかじゃあ現在では売春が違法かというと（日本では違法）結構合法な国もありましてね。。。
オーストラリア・デンマーク・オランダ・・・などなどで売春は合法です。
売春そのものが絶対悪だとか思ってるんならオーストラリアやデンマークでは今でも売春は合法ですからぜひ悪の帝国として晒上げてほしいものですね。
というかデンマークやオランダ、ドイツなんかでは１９９９年以降の法改正によって売春が合法化されてるんですよ。
＞で、「ネット左翼」ですが、検索すると予測変換で「少ない」と表示されますし、出てくる例も、そういう内容のものばっかりですね。左翼はインターネットと相性が悪い、なんて論評もある。私の実感とも合致しますな。
クスクス・・・・
そもそもネット右翼という定義はかなりあいまいで、もともとが思想の左右にかかわらず自分自身の思想に反するネット上の意見に対し、攻撃的なコメントを展開する人々全般をネット右翼と言っていたので広義のネット右翼にはネット左翼も含まれます（笑）
「右翼」という表現との乖離が目立つようになって新たにできたのが「ネット左翼」
ネット右翼にはネット左翼が含まれてるんだからネット左翼よりネット右翼が多いのは当たり前、ついでに政治主張とはあまり関係のない右翼でも左翼でもない攻撃的なコメントをする人もネット右翼に含まれます。
そもそもネット右翼と一言で言っても共産党支持者の反天から極右尊王主義者まで物凄く幅が広い、こんな雑多な集団が同じ主張なんかするわけがないでしょ、だいたい人間の思想が右左に綺麗に分かれるとでも思ってるんですか？
これに関しては保守、これに関してはリベラルなんて奴はごまんといるんですよ、そういうあいまいな奴は置いといていくら何でもこりゃ左だろってやつだけ抜き出したのが「ネット左翼」
で、ネット左翼というスラングがあることは分かったわけですね、でそういうスラングができるだけのネット左翼が存在していることも分かったわけだ。
良かったですね。
(2019.08.29 22:37:45)
＞米国で「黒人奴隷は当時は合法だった。世界にも奴隷制はいっぱいあった、だから黒人奴隷の何が悪い」などと言い出したら、袋たたきにあうに決まっている。
あのですね当時も人身売買は違法です、まあ私も不用意に「売り飛ばされていった」とか書いちゃったけれども、
それは形式上雇用契約であって人身売買ではない、違法でなかったのは売春です。
雇用の事実を否定するような物証があるならそれも証拠の一つになるのでぜひ出したらいいと思いますよ。
当然ですけれどレ イ プも当時の法律でも違法です、その証拠があるのならぜひ出したらいいと思いますよ。
スマラン事件のように正しく裁けるかもしれませんよ。
で、当時売春が国際的に違法だったかというと、まあ風当りが強くなってきた時期ではありますけれど国際的にも合法です。
というかじゃあ現在では売春が違法かというと（日本では違法）結構合法な国もありましてね。。。
オーストラリア・デンマーク・オランダ・・・などなどで売春は合法です。
売春そのものが絶対悪だとか思ってるんならオーストラリアやデンマークでは今でも売春は合法ですからぜひ悪の帝国として晒上げてほしいものですね。
というかデンマークやオランダ、ドイツなんかでは１９９９年以降の法改正によって売春が合法化されてるんですよ。
＞で、「ネット左翼」ですが、検索すると予測変換で「少ない」と表示されますし、出てくる例も、そういう内容のものばっかりですね。左翼はインターネットと相性が悪い、なんて論評もある。私の実感とも合致しますな。
クスクス・・・・
そもそもネット右翼という定義はかなりあいまいで、もともとが思想の左右にかかわらず自分自身の思想に反するネット上の意見に対し、攻撃的なコメントを展開する人々全般をネット右翼と言っていたので広義のネット右翼にはネット左翼も含まれます（笑）
「右翼」という表現との乖離が目立つようになって新たにできたのが「ネット左翼」
ネット右翼にはネット左翼が含まれてるんだからネット左翼よりネット右翼が多いのは当たり前、ついでに政治主張とはあまり関係のない右翼でも左翼でもない攻撃的なコメントをする人もネット右翼に含まれます。
そもそもネット右翼と一言で言っても共産党支持者の反天から極右尊王主義者まで物凄く幅が広い、こんな雑多な集団が同じ主張なんかするわけがないでしょ、だいたい人間の思想が右左に綺麗に分かれるとでも思ってるんですか？
これに関しては保守、これに関してはリベラルなんて奴はごまんといるんですよ、そういうあいまいな奴は置いといていくら何でもこりゃ左だろってやつだけ抜き出したのが「ネット左翼」
で、ネット左翼というスラングがあることは分かったわけですね、でそういうスラングができるだけのネット左翼が存在していることも分かったわけだ。
良かったですね。
(2019.08.29 22:37:45)
Re[9]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞ストラスフィールドで慰安婦像の設置反対にかかわった山岡氏はサンフランシスコの件には関わってませんが？
誰が特定の一個人に限定した話をしましたか？従軍慰安婦論争における、右派陣営全体の傾向を言っているに決まっているでしょう。もっとも、山岡も別の場所ではかなりの暴言を吐いています。
慰安婦像に反対する人にいろいろな考えがある、というのはそのとおりでしょうが、大声で主張する「行動する保守」やその周辺の連中に関しては、そう大きく違ったことは考えていないでしょうね。
＞一般的には、「軍や政府が主導した強制連行の証拠はない」ですよね。
軍や警察が直接的に強制連行した証拠は、朝鮮半島では（台湾や日本本土は言うまでもないけれど）ない、ですね。しかし、「慰安所」を発案し、業者を集めて、彼らに「慰安婦」の募集から戦地への輸送から「慰安所」の設置運営まで、あらゆる便宜を図ったことは明白な事実。どういう募集方法がとられているか知りながら、やめようとしなかったことも事実。
これらのことについては、慰安婦自身の証言に依拠しているわけではなく、様々な証拠および状況証拠があります。
それに、「証言」は立派に証拠の一つです。善し悪しはともかく、現代日本の刑事裁判でも、物証なく証言のみで有罪となる例は少なくはありません。
＞違いますよね「事実でない」「事実かどうかわからない」
いえいえ、単に事実と思いたくない、というだけ。
＞あのですね当時も人身売買は違法です
米国で奴隷の輸入が禁じられたのは（禁止の実効性はともかく）1808年ですが、国内での奴隷の売買もリンカーンの黒人解放令以前から禁じられた、というのは初耳ですねえ。
いずれにしても、「奴隷をもつこと」自体が違法だったわけではありません。
＞違法でなかったのは売春です
売春という行為に（本人の自発的意志だとしても）問題がないとは思いませんが、私がここで問題にしているのは、そんなことじゃない。本人の意思を無視して強制的に売春を強いることが問題となっているに決まっているでしょう。
健康な大人なら、誰だって仕事はしなければなりません。働くことは奴隷ではない。意に反して無理やり特定の仕事を強いる（しかも、過酷な重労働）ことが奴隷なのですよ。 (2019.08.30 19:20:24)
＞ストラスフィールドで慰安婦像の設置反対にかかわった山岡氏はサンフランシスコの件には関わってませんが？
誰が特定の一個人に限定した話をしましたか？従軍慰安婦論争における、右派陣営全体の傾向を言っているに決まっているでしょう。もっとも、山岡も別の場所ではかなりの暴言を吐いています。
慰安婦像に反対する人にいろいろな考えがある、というのはそのとおりでしょうが、大声で主張する「行動する保守」やその周辺の連中に関しては、そう大きく違ったことは考えていないでしょうね。
＞一般的には、「軍や政府が主導した強制連行の証拠はない」ですよね。
軍や警察が直接的に強制連行した証拠は、朝鮮半島では（台湾や日本本土は言うまでもないけれど）ない、ですね。しかし、「慰安所」を発案し、業者を集めて、彼らに「慰安婦」の募集から戦地への輸送から「慰安所」の設置運営まで、あらゆる便宜を図ったことは明白な事実。どういう募集方法がとられているか知りながら、やめようとしなかったことも事実。
これらのことについては、慰安婦自身の証言に依拠しているわけではなく、様々な証拠および状況証拠があります。
それに、「証言」は立派に証拠の一つです。善し悪しはともかく、現代日本の刑事裁判でも、物証なく証言のみで有罪となる例は少なくはありません。
＞違いますよね「事実でない」「事実かどうかわからない」
いえいえ、単に事実と思いたくない、というだけ。
＞あのですね当時も人身売買は違法です
米国で奴隷の輸入が禁じられたのは（禁止の実効性はともかく）1808年ですが、国内での奴隷の売買もリンカーンの黒人解放令以前から禁じられた、というのは初耳ですねえ。
いずれにしても、「奴隷をもつこと」自体が違法だったわけではありません。
＞違法でなかったのは売春です
売春という行為に（本人の自発的意志だとしても）問題がないとは思いませんが、私がここで問題にしているのは、そんなことじゃない。本人の意思を無視して強制的に売春を強いることが問題となっているに決まっているでしょう。
健康な大人なら、誰だって仕事はしなければなりません。働くことは奴隷ではない。意に反して無理やり特定の仕事を強いる（しかも、過酷な重労働）ことが奴隷なのですよ。 (2019.08.30 19:20:24)
Re[9]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞そもそもネット右翼という定義はかなりあいまいで、もともとが思想の左右にかかわらず自分自身の思想に反するネット上の意見に対し、攻撃的なコメントを展開する人々全般をネット右翼と言っていたので広義のネット右翼にはネット左翼も含まれます（笑）
俺様定義をいくら開陳されても同意も納得もできませんね。
ネットウヨクは、確かに従来の右派の定型的な主張の枠には必ずしも収まらない部分があるにしても、そこからそう大きく外れているわけでもありません。「右翼」と名がついている以上、右派の一部ではあります。
そして何より左派とは対立的であり、いかに「広義」に解釈しても、左翼がネットウヨクにはならない。
なるほど、極右と極左の一部は結果的に行動パターンが類似する面がある、ということは否定しませんが、そのことを強調したいなら、ネットウヨクという用語は明らかに不適切なので、何か新しい用語でも作るべきでしょうね。（かつて民社党が言った「左右の全体主義」みたいな）それが世間一般に認知されるかどうか走らないけど。 (2019.08.30 19:34:25)
＞そもそもネット右翼という定義はかなりあいまいで、もともとが思想の左右にかかわらず自分自身の思想に反するネット上の意見に対し、攻撃的なコメントを展開する人々全般をネット右翼と言っていたので広義のネット右翼にはネット左翼も含まれます（笑）
俺様定義をいくら開陳されても同意も納得もできませんね。
ネットウヨクは、確かに従来の右派の定型的な主張の枠には必ずしも収まらない部分があるにしても、そこからそう大きく外れているわけでもありません。「右翼」と名がついている以上、右派の一部ではあります。
そして何より左派とは対立的であり、いかに「広義」に解釈しても、左翼がネットウヨクにはならない。
なるほど、極右と極左の一部は結果的に行動パターンが類似する面がある、ということは否定しませんが、そのことを強調したいなら、ネットウヨクという用語は明らかに不適切なので、何か新しい用語でも作るべきでしょうね。（かつて民社党が言った「左右の全体主義」みたいな）それが世間一般に認知されるかどうか走らないけど。 (2019.08.30 19:34:25)
Re[10]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞誰が特定の一個人に限定した話をしましたか？従軍慰安婦論争における、右派陣営全体の傾向を言っているに決まっているでしょう。もっとも、山岡も別の場所ではかなりの暴言を吐いています。
がしかし彼の主張は少なくともストラスフィールド市議会で支持されたのでどうやら彼の行動は「逆効果」ではなかったようですので、
あなたの先の理屈であれば「何ら方向性を修正する必要がない」ということになりますね。
＞軍や警察が直接的に強制連行した証拠は、朝鮮半島では（台湾や日本本土は言うまでもないけれど）ない、ですね。
そうですね、それについては全く異論ありません。
＞しかし、「慰安所」を発案し、業者を集めて、彼らに「慰安婦」の募集から戦地への輸送から「慰安所」の設置運営まで、あらゆる便宜を図ったことは明白な事実。
別に当時売春は違法でないので何の問題もありませんし、国が設置した慰安所ならフランスやドイツにもありましたけれど？
＞どういう募集方法がとられているか知りながら、やめようとしなかったことも事実。
これスマラン事件の裁判での判断なんですけれど、当時日本はガイドラインで「本人の自由意思」で働くものを雇うようにと定めていたことが分かっています。
＞それに、「証言」は立派に証拠の一つです。善し悪しはともかく、現代日本の刑事裁判でも、物証なく証言のみで有罪となる例は少なくはありません。
残念ながら証言がそれの「検証」なくして証拠として認められた例はありません、で慰安婦の証言は残念ながらその信ぴょう性についてほとんど検証がされていません。
しっかり検証しないから要らない突っ込みが入る、そういうことを言うのならきちんと歴史家や心理学者などを交えて聞き取りを行い、その証言がどこまで信ぴょう性があるのか検証するように求めたらいい。
それについては全く反対しません。
＞米国で奴隷の輸入が禁じられたのは（禁止の実効性はともかく）1808年ですが、国内での奴隷の売買もリンカーンの黒人解放令以前から禁じられた、というのは初耳ですねえ。
何を言ってるんでしょうね、「20世紀半ばの時点で、「世界の一等国」を自称する国がまだ事実上の人身売買を合法としていたこと」とか言ってるので、
当時の日本において人身売買は違法ですけれど何を言ってるんですかって言ってるだけのことですけれど、1872年の芸娼妓解放令で日本の人身売買は禁じられたはずですが、
２０世紀半ばまで日本において人身売買が違法でなかったというのは初耳ですね。
＞本人の意思を無視して強制的に売春を強いることが問題となっているに決まっているでしょう。
なので当時の日本が設定したガイドラインにおいて慰安婦は自由意志のものを雇うようにと定められています。
このガイドラインを無視した軍令違反による強制の事例や、このガイドラインを守らない悪徳業者がいたこともそれを取り締まる通達が何度か出されていることも現時点で分かっていますが何か？
このような軍令違反、悪徳業者の取り締まりが徹底できていなかった責任は日本政府にありますが、日本政府が主導して強制的に売春をさせた事実は今のところありませんね。
(2019.08.30 23:29:05)
＞誰が特定の一個人に限定した話をしましたか？従軍慰安婦論争における、右派陣営全体の傾向を言っているに決まっているでしょう。もっとも、山岡も別の場所ではかなりの暴言を吐いています。
がしかし彼の主張は少なくともストラスフィールド市議会で支持されたのでどうやら彼の行動は「逆効果」ではなかったようですので、
あなたの先の理屈であれば「何ら方向性を修正する必要がない」ということになりますね。
＞軍や警察が直接的に強制連行した証拠は、朝鮮半島では（台湾や日本本土は言うまでもないけれど）ない、ですね。
そうですね、それについては全く異論ありません。
＞しかし、「慰安所」を発案し、業者を集めて、彼らに「慰安婦」の募集から戦地への輸送から「慰安所」の設置運営まで、あらゆる便宜を図ったことは明白な事実。
別に当時売春は違法でないので何の問題もありませんし、国が設置した慰安所ならフランスやドイツにもありましたけれど？
＞どういう募集方法がとられているか知りながら、やめようとしなかったことも事実。
これスマラン事件の裁判での判断なんですけれど、当時日本はガイドラインで「本人の自由意思」で働くものを雇うようにと定めていたことが分かっています。
＞それに、「証言」は立派に証拠の一つです。善し悪しはともかく、現代日本の刑事裁判でも、物証なく証言のみで有罪となる例は少なくはありません。
残念ながら証言がそれの「検証」なくして証拠として認められた例はありません、で慰安婦の証言は残念ながらその信ぴょう性についてほとんど検証がされていません。
しっかり検証しないから要らない突っ込みが入る、そういうことを言うのならきちんと歴史家や心理学者などを交えて聞き取りを行い、その証言がどこまで信ぴょう性があるのか検証するように求めたらいい。
それについては全く反対しません。
＞米国で奴隷の輸入が禁じられたのは（禁止の実効性はともかく）1808年ですが、国内での奴隷の売買もリンカーンの黒人解放令以前から禁じられた、というのは初耳ですねえ。
何を言ってるんでしょうね、「20世紀半ばの時点で、「世界の一等国」を自称する国がまだ事実上の人身売買を合法としていたこと」とか言ってるので、
当時の日本において人身売買は違法ですけれど何を言ってるんですかって言ってるだけのことですけれど、1872年の芸娼妓解放令で日本の人身売買は禁じられたはずですが、
２０世紀半ばまで日本において人身売買が違法でなかったというのは初耳ですね。
＞本人の意思を無視して強制的に売春を強いることが問題となっているに決まっているでしょう。
なので当時の日本が設定したガイドラインにおいて慰安婦は自由意志のものを雇うようにと定められています。
このガイドラインを無視した軍令違反による強制の事例や、このガイドラインを守らない悪徳業者がいたこともそれを取り締まる通達が何度か出されていることも現時点で分かっていますが何か？
このような軍令違反、悪徳業者の取り締まりが徹底できていなかった責任は日本政府にありますが、日本政府が主導して強制的に売春をさせた事実は今のところありませんね。
(2019.08.30 23:29:05)
Re[10]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞なるほど、極右と極左の一部は結果的に行動パターンが類似する面がある、ということは否定しませんが、そのことを強調したいなら、ネットウヨクという用語は明らかに不適切なので、何か新しい用語でも作るべきでしょうね。
あ～それなら「ネット左翼」「ネトサヨ」という用語がとっくの昔にできていてとっくに認知されていますので悪しからず。。。。
まあ最近のネットスラングってことで言えば。。。。
民主党への政権交代と前後して自民党支持者、もしくは反民主党に対し脊髄反射的にネトウヨ認定して罵倒する人間が大量に発生しましてね、
こういう反射的かつ根拠の無い一方的なネトウヨ認定の中で相手の有無にかかわらず突然ネトウヨを罵倒しだす書き込みが増え、
傍から見ると相手もいないのに一人でシャドーボクシングでもやってるかのように見え、そのあまりの間抜けっぷりに「ネトウヨ連呼厨」とか言うスラングが生まれたりしてますね。
ま、「連呼厨」「ネト連呼」「連呼リアン」「連呼戦士」等々類似の言葉は様々ですがどれもこの間抜けなシャドーボクシングを嘲笑う「侮蔑語」ですね。
まあ私もそういうの知ってますが、一人で踊ってるようにしか見えませんからね。。。。
(2019.08.30 23:29:41)
＞なるほど、極右と極左の一部は結果的に行動パターンが類似する面がある、ということは否定しませんが、そのことを強調したいなら、ネットウヨクという用語は明らかに不適切なので、何か新しい用語でも作るべきでしょうね。
あ～それなら「ネット左翼」「ネトサヨ」という用語がとっくの昔にできていてとっくに認知されていますので悪しからず。。。。
まあ最近のネットスラングってことで言えば。。。。
民主党への政権交代と前後して自民党支持者、もしくは反民主党に対し脊髄反射的にネトウヨ認定して罵倒する人間が大量に発生しましてね、
こういう反射的かつ根拠の無い一方的なネトウヨ認定の中で相手の有無にかかわらず突然ネトウヨを罵倒しだす書き込みが増え、
傍から見ると相手もいないのに一人でシャドーボクシングでもやってるかのように見え、そのあまりの間抜けっぷりに「ネトウヨ連呼厨」とか言うスラングが生まれたりしてますね。
ま、「連呼厨」「ネト連呼」「連呼リアン」「連呼戦士」等々類似の言葉は様々ですがどれもこの間抜けなシャドーボクシングを嘲笑う「侮蔑語」ですね。
まあ私もそういうの知ってますが、一人で踊ってるようにしか見えませんからね。。。。
(2019.08.30 23:29:41)
Re[11]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞彼の主張は少なくともストラスフィールド市議会で支持されたので
日本の右派の「発信」を見聞した人の直接的な反応が分かりませんから、支持されたのかどうかも分かりません。
単にオーストラリアと直接に関係のない他国同士の争いに巻き込まれたくなかっただけかもしれません。経緯を見ると、公聴会によって慰安婦像を設置しないことを決めたのではなく、判断を政府や州政府に委ねたようです。つまり、判断することを避けただけであって、それを「支持された」ととるのは早計でしょう。
それに、ストラスフィールド以外でも、シドニー近郊で慰安婦像が設置されたところはあるようですね。
＞別に当時売春は違法でないので何の問題もありません
同じ話を繰り返さなければならないようです。
売春の是非など、論じちゃいないんだよ。本人の意に反する強制売春の是非を論じているんですよ。
＞当時日本はガイドラインで「本人の自由意思」で働くものを雇うようにと定めていたこと
日本軍全軍に渡って、そのようなガイドラインが存在したと考える証拠はありません。インドネシアを占領していた第16軍司令部が発したそのような内容のガイドラインがあったらしいことは諸証言から推定されていますが（現物は見つかっていない）、それも机上の規定に過ぎず、現実にはまったく守られていなかったことは、事実経過からも明らかです。
だいたい、スマラン慰安所事件は、戦後オランダによる戦犯裁判のなかで特に資料が数多く残されていることから著名になっただけで、実は類似の事件はインドネシアのあちこちで起きていました。
＞残念ながら証言がそれの「検証」なくして証拠として認められた例はありません
彼女たち元従軍慰安婦の中には、日本の裁判所に損害賠償を求めて訴えた人も少なからずいます。韓国･朝鮮人だけではなく、中国、台湾、フィリピン、前述のインドネシアのオランダ人元慰安婦でも、日本で裁判に訴えた人はいます。
残念ながら、そのすべてで敗訴しているのですが、その敗訴の理由は「国家無答責の法理」「除斥」（時効のようなもの）であって、彼女たちの証言が信用できないから、ではありません。それどころか、大半の裁判では、彼女たちの証言は事実であると認定されています。それも、現地での目撃者や元日本兵の証人尋問までやった上で事実認定している裁判もあります。
というわけで、そりゃもちろん50年も前（多くの裁判が行われた当時から見て）のことですから、記憶違いもあるでしょう、細部の勘違いもあるでしょう。しかし、そんな程度のことは裁判所は経験則から最初からお見通しなのであって、重箱の隅みたいな小さな記憶違い、矛盾で証言が全部ウソだ、などと言うことはありません。
＞「20世紀半ばの時点で、「世界の一等国」を自称する国がまだ事実上の人身売買を合法としていたこと」
＞当時の日本において人身売買は違法ですけれど何を言ってるんですか
おやおや、さりげなくすり替えちゃいけませんよ。
「事実上の」
この言葉を何故抜くんですか？
形式上日本が人身売買を禁止していた、そんなことは周知のことだけど、実態としては人身売買同然の行為がまかりとおっていたから「事実上の」人身売買なわけですよね。いうまでもなく、前借金で縛った年季奉公のことです。はっきり言って当時のほう理論から言っても、これを合法というのはそうとうアクロバティックな法解釈としか思えませんが、これが判例によって明示的に違法とされたのは1955年になってからのことです。
＞このガイドラインを守らない悪徳業者がいたこともそれを取り締まる通達が何度か出されている
だから、そのような「ガイドライン」が実際に出されていた（と推定される）インドネシアにおいて、スマラン事件その他数多くの強制売春が生じていた上に、それらが裁かれたのは日本が戦争に負けてオランダが戦勝国の一員となった後の戦犯裁判によってであって、日本軍自身はスマランの慰安所を閉鎖しただけで、関係者の処分、処罰などは何もやっていませんが。
紙切れの通達を1枚出しただけで、何の取締りも処罰もしなければ、それは事実上「黙認」と受け取られて当然でしょうね。 (2019.08.31 14:41:03)
＞彼の主張は少なくともストラスフィールド市議会で支持されたので
日本の右派の「発信」を見聞した人の直接的な反応が分かりませんから、支持されたのかどうかも分かりません。
単にオーストラリアと直接に関係のない他国同士の争いに巻き込まれたくなかっただけかもしれません。経緯を見ると、公聴会によって慰安婦像を設置しないことを決めたのではなく、判断を政府や州政府に委ねたようです。つまり、判断することを避けただけであって、それを「支持された」ととるのは早計でしょう。
それに、ストラスフィールド以外でも、シドニー近郊で慰安婦像が設置されたところはあるようですね。
＞別に当時売春は違法でないので何の問題もありません
同じ話を繰り返さなければならないようです。
売春の是非など、論じちゃいないんだよ。本人の意に反する強制売春の是非を論じているんですよ。
＞当時日本はガイドラインで「本人の自由意思」で働くものを雇うようにと定めていたこと
日本軍全軍に渡って、そのようなガイドラインが存在したと考える証拠はありません。インドネシアを占領していた第16軍司令部が発したそのような内容のガイドラインがあったらしいことは諸証言から推定されていますが（現物は見つかっていない）、それも机上の規定に過ぎず、現実にはまったく守られていなかったことは、事実経過からも明らかです。
だいたい、スマラン慰安所事件は、戦後オランダによる戦犯裁判のなかで特に資料が数多く残されていることから著名になっただけで、実は類似の事件はインドネシアのあちこちで起きていました。
＞残念ながら証言がそれの「検証」なくして証拠として認められた例はありません
彼女たち元従軍慰安婦の中には、日本の裁判所に損害賠償を求めて訴えた人も少なからずいます。韓国･朝鮮人だけではなく、中国、台湾、フィリピン、前述のインドネシアのオランダ人元慰安婦でも、日本で裁判に訴えた人はいます。
残念ながら、そのすべてで敗訴しているのですが、その敗訴の理由は「国家無答責の法理」「除斥」（時効のようなもの）であって、彼女たちの証言が信用できないから、ではありません。それどころか、大半の裁判では、彼女たちの証言は事実であると認定されています。それも、現地での目撃者や元日本兵の証人尋問までやった上で事実認定している裁判もあります。
というわけで、そりゃもちろん50年も前（多くの裁判が行われた当時から見て）のことですから、記憶違いもあるでしょう、細部の勘違いもあるでしょう。しかし、そんな程度のことは裁判所は経験則から最初からお見通しなのであって、重箱の隅みたいな小さな記憶違い、矛盾で証言が全部ウソだ、などと言うことはありません。
＞「20世紀半ばの時点で、「世界の一等国」を自称する国がまだ事実上の人身売買を合法としていたこと」
＞当時の日本において人身売買は違法ですけれど何を言ってるんですか
おやおや、さりげなくすり替えちゃいけませんよ。
「事実上の」
この言葉を何故抜くんですか？
形式上日本が人身売買を禁止していた、そんなことは周知のことだけど、実態としては人身売買同然の行為がまかりとおっていたから「事実上の」人身売買なわけですよね。いうまでもなく、前借金で縛った年季奉公のことです。はっきり言って当時のほう理論から言っても、これを合法というのはそうとうアクロバティックな法解釈としか思えませんが、これが判例によって明示的に違法とされたのは1955年になってからのことです。
＞このガイドラインを守らない悪徳業者がいたこともそれを取り締まる通達が何度か出されている
だから、そのような「ガイドライン」が実際に出されていた（と推定される）インドネシアにおいて、スマラン事件その他数多くの強制売春が生じていた上に、それらが裁かれたのは日本が戦争に負けてオランダが戦勝国の一員となった後の戦犯裁判によってであって、日本軍自身はスマランの慰安所を閉鎖しただけで、関係者の処分、処罰などは何もやっていませんが。
紙切れの通達を1枚出しただけで、何の取締りも処罰もしなければ、それは事実上「黙認」と受け取られて当然でしょうね。 (2019.08.31 14:41:03)
Re[11]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞まあ最近のネットスラングってことで言えば。。。。
あなたの文章をいくら読んでも、「広義のネットウヨクには左翼も含まれる」なる定義の根拠は示されませんね。
「連呼リアン」くらいは私も知っていますが（それ以外にあなたが提示した用語は知らないけれど）、それって左翼とか何とかとは関係ないですよね。もちろん、左翼の中にそういう困った人がいることは否定しません。
しかし、そんな輩は右翼の中にもいる。いや、そもそも政治的な左右の枠組みとは無関係なネット上の論争においても、よく見られる現象に過ぎません。例えば、趣味や芸術の世界（音楽関係でもそういうのは時々ある）、食べ物の好み、あらゆる社会現象への賛否、それこそ、iOSがいいかアンドロイドがいいか、とか、デジ一はキヤノンとニコンのどっちがいいか、とか、どんな分野でもそういうことをやる人はいる。何とか信者、とかね。
別に左翼がどうこうという話じゃありません。
＞民主党への政権交代と前後して自民党支持者、もしくは反民主党に対し脊髄反射的にネトウヨ認定して罵倒する人間が大量に発生しましてね、
そもそも、民主党は左翼ではありません。当時は共産党と民主党は対立関係にあったので、コアな共産党支持者は民主党をあまり好意的には見ていませんでした。（当時共産党から民主党に流れた票は少なくなかったから、票を奪われることへの警戒感もあったと思うし、主張のすべてが中途半端にも見えたでしょう。）
わたし個人について言えば、批判的支持、消極的支持というところで、2009年の衆院選で小選挙区だけ票を投じました。しかし、幻滅も早くて、鳩山政権の崩壊とともに支持する気は完全にうせ、2010年参院選と2012年衆院選は、1票も民主党には票を投じていません。
今でこそわたしは自称「元左翼」ですが※、2009年当時はまだまだ、元ではない左翼でしたから。
※もっとも、わたしがいくら右旋回しても、世間一般がもっと激しく右旋回しているので、私は依然として左翼扱いのようです
そんな、左翼の民主党に対する姿勢を許せないと感じる人もいるらしく、当ブログでも、少し前に「お前ら左翼が民主党（とりわけ野田政権）を支持しないのが怪しからん」的なことを執拗に書いてきた、コアな民主党支持者（なのでしょう、多分）もおりました。 (2019.08.31 15:03:00)
＞まあ最近のネットスラングってことで言えば。。。。
あなたの文章をいくら読んでも、「広義のネットウヨクには左翼も含まれる」なる定義の根拠は示されませんね。
「連呼リアン」くらいは私も知っていますが（それ以外にあなたが提示した用語は知らないけれど）、それって左翼とか何とかとは関係ないですよね。もちろん、左翼の中にそういう困った人がいることは否定しません。
しかし、そんな輩は右翼の中にもいる。いや、そもそも政治的な左右の枠組みとは無関係なネット上の論争においても、よく見られる現象に過ぎません。例えば、趣味や芸術の世界（音楽関係でもそういうのは時々ある）、食べ物の好み、あらゆる社会現象への賛否、それこそ、iOSがいいかアンドロイドがいいか、とか、デジ一はキヤノンとニコンのどっちがいいか、とか、どんな分野でもそういうことをやる人はいる。何とか信者、とかね。
別に左翼がどうこうという話じゃありません。
＞民主党への政権交代と前後して自民党支持者、もしくは反民主党に対し脊髄反射的にネトウヨ認定して罵倒する人間が大量に発生しましてね、
そもそも、民主党は左翼ではありません。当時は共産党と民主党は対立関係にあったので、コアな共産党支持者は民主党をあまり好意的には見ていませんでした。（当時共産党から民主党に流れた票は少なくなかったから、票を奪われることへの警戒感もあったと思うし、主張のすべてが中途半端にも見えたでしょう。）
わたし個人について言えば、批判的支持、消極的支持というところで、2009年の衆院選で小選挙区だけ票を投じました。しかし、幻滅も早くて、鳩山政権の崩壊とともに支持する気は完全にうせ、2010年参院選と2012年衆院選は、1票も民主党には票を投じていません。
今でこそわたしは自称「元左翼」ですが※、2009年当時はまだまだ、元ではない左翼でしたから。
※もっとも、わたしがいくら右旋回しても、世間一般がもっと激しく右旋回しているので、私は依然として左翼扱いのようです
そんな、左翼の民主党に対する姿勢を許せないと感じる人もいるらしく、当ブログでも、少し前に「お前ら左翼が民主党（とりわけ野田政権）を支持しないのが怪しからん」的なことを執拗に書いてきた、コアな民主党支持者（なのでしょう、多分）もおりました。 (2019.08.31 15:03:00)
Re[12]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞ストラスフィールド以外でも、シドニー近郊で慰安婦像が設置されたところはあるようですね。
私有地にね、それ市が判断することじゃありません、
＞売春の是非など、論じちゃいないんだよ。本人の意に反する強制売春の是非を論じているんですよ。
同じ話を繰り返さなければならないようです。
強制売春を国が主導した事実はありません。
＞それも机上の規定に過ぎず、現実にはまったく守られていなかったことは、事実経過からも明らかです。
規程を定めている時点で国家がそれを主導していなのは明らかです。
＞だいたい、スマラン慰安所事件は、戦後オランダによる戦犯裁判のなかで特に資料が数多く残されていることから著名になっただけで、実は類似の事件はインドネシアのあちこちで起きていました。
規則を守らない軍令違反によってね。
＞重箱の隅みたいな小さな記憶違い、矛盾で証言が全部ウソだ、などと言うことはありません。
誰がそんなこと言ったのですか？、人間の記憶なんて曖昧で不確かなものだから当時の歴史や心理学などを合わせて検証し、何が事実で何が勘違いで何が嘘なのかを検証することはできます。
＞おやおや、さりげなくすり替えちゃいけませんよ。
別にすり替えてませんよ単なる言いがかりというものでしょう。
まあそういうことを言いだした現在でも借金で臨まない仕事をしている人なんかごまんといる、
そいう人たちは奴隷だとまあこう言いたいわけですね。
＞紙切れの通達を1枚出しただけで、何の取締りも処罰もしなければ、それは事実上「黙認」と受け取られて当然でしょうね
まあ黙認と主導では全然違うんだが、まあ黙認としてもですね、
その理屈だとアメリカはノルマンディー上陸作戦の時に多くの現地女性をレ イ プした、その報告も多数上げれれていますしそれについて何の取り締まりも処罰もしていませんので「黙認」等取られて同様の処罰をされて当然ですよね、なんでそっちは言わないの？
ロシアはドイツに進行し多くのドイツ女性をレ イ プしたこれも同様に取り締まりも処罰もしてませんが「黙認」の罪を裁くなら裁かれなければならない国は膨大にあるんですよ。
でこれはいくら言いつのったところで黙認であって主導にはならない、それともあなたはノルマンディー上陸作戦の時のアメリカ軍のレ イ プやドイツ侵攻時のロシア軍のレ イ プは国が主導してやらせた性暴力だとでもいうつもりでしょうか？
そこにあるのは管理監督の責任であって主導者の責任じゃあないし、その管理監督の責任もほとんどの国が問われてないのが現状ですが何か？
(2019.08.31 17:17:44)
＞ストラスフィールド以外でも、シドニー近郊で慰安婦像が設置されたところはあるようですね。
私有地にね、それ市が判断することじゃありません、
＞売春の是非など、論じちゃいないんだよ。本人の意に反する強制売春の是非を論じているんですよ。
同じ話を繰り返さなければならないようです。
強制売春を国が主導した事実はありません。
＞それも机上の規定に過ぎず、現実にはまったく守られていなかったことは、事実経過からも明らかです。
規程を定めている時点で国家がそれを主導していなのは明らかです。
＞だいたい、スマラン慰安所事件は、戦後オランダによる戦犯裁判のなかで特に資料が数多く残されていることから著名になっただけで、実は類似の事件はインドネシアのあちこちで起きていました。
規則を守らない軍令違反によってね。
＞重箱の隅みたいな小さな記憶違い、矛盾で証言が全部ウソだ、などと言うことはありません。
誰がそんなこと言ったのですか？、人間の記憶なんて曖昧で不確かなものだから当時の歴史や心理学などを合わせて検証し、何が事実で何が勘違いで何が嘘なのかを検証することはできます。
＞おやおや、さりげなくすり替えちゃいけませんよ。
別にすり替えてませんよ単なる言いがかりというものでしょう。
まあそういうことを言いだした現在でも借金で臨まない仕事をしている人なんかごまんといる、
そいう人たちは奴隷だとまあこう言いたいわけですね。
＞紙切れの通達を1枚出しただけで、何の取締りも処罰もしなければ、それは事実上「黙認」と受け取られて当然でしょうね
まあ黙認と主導では全然違うんだが、まあ黙認としてもですね、
その理屈だとアメリカはノルマンディー上陸作戦の時に多くの現地女性をレ イ プした、その報告も多数上げれれていますしそれについて何の取り締まりも処罰もしていませんので「黙認」等取られて同様の処罰をされて当然ですよね、なんでそっちは言わないの？
ロシアはドイツに進行し多くのドイツ女性をレ イ プしたこれも同様に取り締まりも処罰もしてませんが「黙認」の罪を裁くなら裁かれなければならない国は膨大にあるんですよ。
でこれはいくら言いつのったところで黙認であって主導にはならない、それともあなたはノルマンディー上陸作戦の時のアメリカ軍のレ イ プやドイツ侵攻時のロシア軍のレ イ プは国が主導してやらせた性暴力だとでもいうつもりでしょうか？
そこにあるのは管理監督の責任であって主導者の責任じゃあないし、その管理監督の責任もほとんどの国が問われてないのが現状ですが何か？
(2019.08.31 17:17:44)
Re[12]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞あなたの文章をいくら読んでも、「広義のネットウヨクには左翼も含まれる」なる定義の根拠は示されませんね。
あれ～そこはネット右翼とネット左翼の成り立ち読んで自分で理解したんじゃなあいのですか？
元々思想はきれいに左右に分かれるものじゃあない、自分の主張に対して主張の右左に関係なく攻撃的になる人のことをネット右翼って呼んだって書いてあったでしょ？
そこには当然のことながらネット左翼も含まれてるんですよ。
＞「連呼リアン」くらいは私も知っていますが（それ以外にあなたが提示した用語は知らないけれど）、それって左翼とか何とかとは関係ないですよね
あ～分かってないですね、「連呼リアン」っていうのはですね主に「ネット右翼」を連呼する人のことを言うんですよ（笑）
＞そもそも、民主党は左翼ではありません。当時は共産党と民主党は対立関係にあったので、コアな共産党支持者は民主党をあまり好意的には見ていませんでした。
あ～、自民党支持者、反民主を「ネット右翼」と認定して見下している連中にいわゆる左派が多かったというだけの話ですよ、政党の左右はあまり関係ないですよ、民主党は極右から極左までフルラインで揃えてようなまとまりのない政党でしたからね。
＞もっとも、わたしがいくら右旋回しても、世間一般がもっと激しく右旋回しているので、私は依然として左翼扱いのようです
あたしゃ一応あなたは左派論客と思っておりますので左翼などという輩とは思っていませんが？
まあ左翼・右翼は本人の立ち位置によってどうとでも見えるところはありますけれどね、ず～と以前で証拠を示せと言われるとはて何時のどのブログだったかが定かではありませんが、
とあるブログでこちらのブログに書き込みされている「Bill McCrearyさん」をネット右翼認定している輩がいてあれには笑わせてもらいました、
あ～こいつにとってネット右翼とは主張の左右に関係なく「自分の意に沿わないことを書く奴」の事なんだなと・・・・
さてそろそろこの議論も平行線に近づいてきましたので止め時も近いと思いますので、
返信が無くなったらそういう事だと思ってください、まあそれまでにあなたの返信が無くなればそれはあなたがそう判断したと思いますので・・・・
(2019.08.31 17:20:42)
＞あなたの文章をいくら読んでも、「広義のネットウヨクには左翼も含まれる」なる定義の根拠は示されませんね。
あれ～そこはネット右翼とネット左翼の成り立ち読んで自分で理解したんじゃなあいのですか？
元々思想はきれいに左右に分かれるものじゃあない、自分の主張に対して主張の右左に関係なく攻撃的になる人のことをネット右翼って呼んだって書いてあったでしょ？
そこには当然のことながらネット左翼も含まれてるんですよ。
＞「連呼リアン」くらいは私も知っていますが（それ以外にあなたが提示した用語は知らないけれど）、それって左翼とか何とかとは関係ないですよね
あ～分かってないですね、「連呼リアン」っていうのはですね主に「ネット右翼」を連呼する人のことを言うんですよ（笑）
＞そもそも、民主党は左翼ではありません。当時は共産党と民主党は対立関係にあったので、コアな共産党支持者は民主党をあまり好意的には見ていませんでした。
あ～、自民党支持者、反民主を「ネット右翼」と認定して見下している連中にいわゆる左派が多かったというだけの話ですよ、政党の左右はあまり関係ないですよ、民主党は極右から極左までフルラインで揃えてようなまとまりのない政党でしたからね。
＞もっとも、わたしがいくら右旋回しても、世間一般がもっと激しく右旋回しているので、私は依然として左翼扱いのようです
あたしゃ一応あなたは左派論客と思っておりますので左翼などという輩とは思っていませんが？
まあ左翼・右翼は本人の立ち位置によってどうとでも見えるところはありますけれどね、ず～と以前で証拠を示せと言われるとはて何時のどのブログだったかが定かではありませんが、
とあるブログでこちらのブログに書き込みされている「Bill McCrearyさん」をネット右翼認定している輩がいてあれには笑わせてもらいました、
あ～こいつにとってネット右翼とは主張の左右に関係なく「自分の意に沿わないことを書く奴」の事なんだなと・・・・
さてそろそろこの議論も平行線に近づいてきましたので止め時も近いと思いますので、
返信が無くなったらそういう事だと思ってください、まあそれまでにあなたの返信が無くなればそれはあなたがそう判断したと思いますので・・・・
(2019.08.31 17:20:42)
Re:何を今更あわてる(08/24)
こんばんわ さん
日本がホワイト国外す云々となったときの理由が
「安全保障上の」という理由でした
安全保障上の信用が・・・と言われたなら
そら韓国だって軍事情報の共有なんてしたくなくなりますわな、と
韓国は何度も何度も「安全保障上の理由の根拠を」
と日本側に回答を求めていますが
日本側は今のところ具体的な回答をしてはいません
N国信者と同じで具体的な事を言わずに「NHKをぶっつぶす（）」と
イキってれば信者が満足するレヴェルにまで日本は落ちてしまいましたね
わらえないですがw
(2019.08.31 23:14:05)
「安全保障上の」という理由でした
安全保障上の信用が・・・と言われたなら
そら韓国だって軍事情報の共有なんてしたくなくなりますわな、と
韓国は何度も何度も「安全保障上の理由の根拠を」
と日本側に回答を求めていますが
日本側は今のところ具体的な回答をしてはいません
N国信者と同じで具体的な事を言わずに「NHKをぶっつぶす（）」と
イキってれば信者が満足するレヴェルにまで日本は落ちてしまいましたね
わらえないですがw
(2019.08.31 23:14:05)
Re[13]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞強制売春を国が主導した事実はありません。
慰安所というシステムは、民間業者が勝手に始めたものではなく、発案したのは軍です。公娼という制度が世にはびこっている中でそんなものをつくれば、そこで働く女性たちは当然前借金で縛った事実上の人身売買による強制売春になる、そんなことは最初から分かりきった話であり、それを分かっていた上でやったのですが、「国が主導した」という以外の形容は不可能です。
例えばです。どこかの役所が庁内に食堂を作り、業者に委託して運営させたとします。そこで食中毒が起こったとしても、それが単発的なことであれば、確かに役所の責任ではない、委託業者が悪い、ということになるでしょう。
しかし、もしも最初から食中毒を頻発させる常習業者ばかりを入札に呼び、食中毒を何度起こしても、「食中毒は起こさないように細心の注意を払うように」という通知を発するだけで、契約解除もせずにそのまま漫然と営業させ続けたら、それは委託元の役所にも重大な責任がある、と言わざるを得ません。
＞規程を定めている時点で国家がそれを主導していなのは明らかです。
建前上規定を作っても、それを実行する気がまったくないことを「アリバイ作り」と言います。それ以上のものではありません。
＞規則を守らない軍令違反によってね。
規則を守らなくても処罰されないんだから、そんな規則違反は黙認ということです。
＞何が事実で何が勘違いで何が嘘なのかを検証することはできます。
だから、すでに日本における民事裁判で事実認定されていると申し上げています。
＞別にすり替えてませんよ単なる言いがかりというものでしょう。
前借金で縛って強制売春の年季奉公なんてのは、言いがかりでもなんでもなく、人身売買であり奴隷と同じです。だからこそ、前借金による年季奉公のことを当時だって「身売り」と呼んだのです。実質的に人身売買と同じものだとs当時の人も思っていたからそう呼んだに決まっているでしょう。
＞現在でも借金で臨まない仕事をしている人
借金の貸主と望まない仕事の雇用主が別々なら、そういうこともあるでしょう。しかしその場合、どのような仕事によって借金を返すかの選択権は働くもの自身にあるし、場合によっては自己破産・免責という逃げ道もある。
借金のかたに女なら強制売春、男ならタコ部屋なんてのは、もちろん違法で、やらせたほうが逮捕されます。
＞アメリカはノルマンディー上陸作戦の時に～なんでそっちは言わないの？
第二次大戦中、米軍で脱走の容疑で軍法会議で死刑判決を受けて、実際に処刑された軍人は1人しかいませんが、実はそれ以外の犯罪行為によって軍法会議で死刑を言い渡されて処刑された軍人は、確か100人くらいいます。その容疑は様々でしょうが（米軍内での殺人など）、強 姦の容疑によるものもあったはずです。
で、いずれにしても、わたしは日本人であるからには、日本に直接関わりのある問題に最大の関心があるのはある意味当然です。「何でそっちは言わないの？」って、当たり前でしょう。わたしが何に言及し、何に言及しないのも私の自由だし、無限の時間があるわけでもないのでね。
＞反民主を「ネット右翼」と認定して見下している連中にいわゆる左派が多かった
だからね、民主党は右からも左からも敵対視されていたんだよ。逆に、コアな民主党支持者による左派（というか共産党）に対する攻撃も強かったし。
私も、民主党に対して左側からそ反することをかなり書いた。だから、前述のとおり、それを根に持つ民主党信者（多分）もいるのでしょう。
＞あたしゃ一応あなたは左派論客と思っておりますので左翼などという輩とは思っていませんが？
どうも話がかみ合わないのですが、要するに、あなたにとって「左翼」という単語は罵倒用語なわけですか。
わたしには、そういう感覚はまったくありません。
「ネットウヨク」という言葉は、明確に罵倒の意思を持って発していますが、右翼、左翼という言葉は、たんなる政治的主張の右左を指すものでしかありません。
「あなたは左翼だ」と言われて、それを罵倒されたとはまったく感じない。
だから、当ブログはネットウヨクが罵倒に使いそうなたいていの言葉は禁止ワードに指定しているけれど（そういう言葉で攻撃してくる連中と建設的議論なんかできるわけがないから）、「左翼」は禁止ワードには指定していないし今後もする気はないです。
もっとも、文字で左翼と書かれても褒め言葉としか感じないけれど、サヨクと書かれると気分が悪い、ということは言える。 (2019.09.01 00:04:51)
＞強制売春を国が主導した事実はありません。
慰安所というシステムは、民間業者が勝手に始めたものではなく、発案したのは軍です。公娼という制度が世にはびこっている中でそんなものをつくれば、そこで働く女性たちは当然前借金で縛った事実上の人身売買による強制売春になる、そんなことは最初から分かりきった話であり、それを分かっていた上でやったのですが、「国が主導した」という以外の形容は不可能です。
例えばです。どこかの役所が庁内に食堂を作り、業者に委託して運営させたとします。そこで食中毒が起こったとしても、それが単発的なことであれば、確かに役所の責任ではない、委託業者が悪い、ということになるでしょう。
しかし、もしも最初から食中毒を頻発させる常習業者ばかりを入札に呼び、食中毒を何度起こしても、「食中毒は起こさないように細心の注意を払うように」という通知を発するだけで、契約解除もせずにそのまま漫然と営業させ続けたら、それは委託元の役所にも重大な責任がある、と言わざるを得ません。
＞規程を定めている時点で国家がそれを主導していなのは明らかです。
建前上規定を作っても、それを実行する気がまったくないことを「アリバイ作り」と言います。それ以上のものではありません。
＞規則を守らない軍令違反によってね。
規則を守らなくても処罰されないんだから、そんな規則違反は黙認ということです。
＞何が事実で何が勘違いで何が嘘なのかを検証することはできます。
だから、すでに日本における民事裁判で事実認定されていると申し上げています。
＞別にすり替えてませんよ単なる言いがかりというものでしょう。
前借金で縛って強制売春の年季奉公なんてのは、言いがかりでもなんでもなく、人身売買であり奴隷と同じです。だからこそ、前借金による年季奉公のことを当時だって「身売り」と呼んだのです。実質的に人身売買と同じものだとs当時の人も思っていたからそう呼んだに決まっているでしょう。
＞現在でも借金で臨まない仕事をしている人
借金の貸主と望まない仕事の雇用主が別々なら、そういうこともあるでしょう。しかしその場合、どのような仕事によって借金を返すかの選択権は働くもの自身にあるし、場合によっては自己破産・免責という逃げ道もある。
借金のかたに女なら強制売春、男ならタコ部屋なんてのは、もちろん違法で、やらせたほうが逮捕されます。
＞アメリカはノルマンディー上陸作戦の時に～なんでそっちは言わないの？
第二次大戦中、米軍で脱走の容疑で軍法会議で死刑判決を受けて、実際に処刑された軍人は1人しかいませんが、実はそれ以外の犯罪行為によって軍法会議で死刑を言い渡されて処刑された軍人は、確か100人くらいいます。その容疑は様々でしょうが（米軍内での殺人など）、強 姦の容疑によるものもあったはずです。
で、いずれにしても、わたしは日本人であるからには、日本に直接関わりのある問題に最大の関心があるのはある意味当然です。「何でそっちは言わないの？」って、当たり前でしょう。わたしが何に言及し、何に言及しないのも私の自由だし、無限の時間があるわけでもないのでね。
＞反民主を「ネット右翼」と認定して見下している連中にいわゆる左派が多かった
だからね、民主党は右からも左からも敵対視されていたんだよ。逆に、コアな民主党支持者による左派（というか共産党）に対する攻撃も強かったし。
私も、民主党に対して左側からそ反することをかなり書いた。だから、前述のとおり、それを根に持つ民主党信者（多分）もいるのでしょう。
＞あたしゃ一応あなたは左派論客と思っておりますので左翼などという輩とは思っていませんが？
どうも話がかみ合わないのですが、要するに、あなたにとって「左翼」という単語は罵倒用語なわけですか。
わたしには、そういう感覚はまったくありません。
「ネットウヨク」という言葉は、明確に罵倒の意思を持って発していますが、右翼、左翼という言葉は、たんなる政治的主張の右左を指すものでしかありません。
「あなたは左翼だ」と言われて、それを罵倒されたとはまったく感じない。
だから、当ブログはネットウヨクが罵倒に使いそうなたいていの言葉は禁止ワードに指定しているけれど（そういう言葉で攻撃してくる連中と建設的議論なんかできるわけがないから）、「左翼」は禁止ワードには指定していないし今後もする気はないです。
もっとも、文字で左翼と書かれても褒め言葉としか感じないけれど、サヨクと書かれると気分が悪い、ということは言える。 (2019.09.01 00:04:51)
Re[14]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
"＞しかし、もしも最初から食中毒を頻発させる常習業者ばかりを入札に呼び、食中毒を何度起こしても、「食中毒は起こさないように細心の注意を払うように」という通知を発するだけで、契約解除もせずにそのまま漫然と営業させ続けたら、それは委託元の役所にも重大な責任がある、と言わざるを得ません。
"
そうですね職務の怠慢、管理監督の責任を問われる事例ではありますが、主導的に食中毒を蔓延させた責任を問われる事例ではありませんね。
で、実際そういう悪徳業者が全く摘発されてないかというとそうでもない、警察に摘発されていることが当時の新聞にも掲載されています。
「官印偽造、公文書を偽造行使し多数の婦女子を誘拐した元釜山府庁臨時雇釜山府大倉町四丁目五十九番地金東潤（二十七年）ほか七十七名に係る公印偽造、公文書偽造行使詐欺誘拐事件は釜山署で取調中のところ今回取調終了、二十日一件記録とともに身柄を送局したが拘束者は金東潤ほか九名、起訴意見十一名、起訴猶予五名、起訴中止六名、不起訴五十五名である。」
「京城府蓬莱町四丁目無職裴長彦（五十七年）ほか十一名は共謀して田舎の生活苦に喘ぐ家庭の娘、あるひは出戻り女など十四名を誘拐して酌婦あるひは娼妓などに売飛ばして約一万余円をせしめてゐた事件は西大門署で取調べてゐたが、二十五日一件書類とともに送局した。」
残念ですね取り締まりしてますよ。
＞規則を守らなくても処罰されないんだから、そんな規則違反は黙認ということです。
ということで処罰されてますのでそういう理屈であれば黙認もしていませんね。
＞第二次大戦中、米軍で脱走の容疑で軍法会議で死刑判決を受けて、実際に処刑された軍人は1人しかいませんが、実はそれ以外の犯罪行為によって軍法会議で死刑を言い渡されて処刑された軍人は、確か100人くらいいます。その容疑は様々でしょうが（米軍内での殺人など）、強 姦の容疑によるものもあったはずです。
ということで変わりませんね、悪徳業者も中には取り締まられた者も出ていますので。。。。
まあただどっちの事例も本来であれば管理監督の責任は問われるべき事例ではありますが。。。。
さて日本はこういった戦時性暴力の問題に関してそれを国が主導した責任は認めていませんが、まあ敗戦国だからってのもありますが管理監督が行き届いていなかった責任にについては曲がりなりにも謝罪と補償をしています。
はっきり言ってこう言った戦時性暴力の問題で謝罪や補償をし、もっとも誠意ある対応をしている国が日本です、他の国謝罪や補償少しでもしましたか？、当の韓国だってライダイハン問題謝罪も補償もしてないじゃないですか？
少しでも謝罪や補償をした国が、他の何もしていない国よりも誠意がないような言われ方をするのなら、日本も何もしなければいい。
日本に戦時性暴力の罪が無かったとは言わないがそれは「他国と同様な」罪があるだけです。
(2019.09.01 01:37:28)
"＞しかし、もしも最初から食中毒を頻発させる常習業者ばかりを入札に呼び、食中毒を何度起こしても、「食中毒は起こさないように細心の注意を払うように」という通知を発するだけで、契約解除もせずにそのまま漫然と営業させ続けたら、それは委託元の役所にも重大な責任がある、と言わざるを得ません。
"
そうですね職務の怠慢、管理監督の責任を問われる事例ではありますが、主導的に食中毒を蔓延させた責任を問われる事例ではありませんね。
で、実際そういう悪徳業者が全く摘発されてないかというとそうでもない、警察に摘発されていることが当時の新聞にも掲載されています。
「官印偽造、公文書を偽造行使し多数の婦女子を誘拐した元釜山府庁臨時雇釜山府大倉町四丁目五十九番地金東潤（二十七年）ほか七十七名に係る公印偽造、公文書偽造行使詐欺誘拐事件は釜山署で取調中のところ今回取調終了、二十日一件記録とともに身柄を送局したが拘束者は金東潤ほか九名、起訴意見十一名、起訴猶予五名、起訴中止六名、不起訴五十五名である。」
「京城府蓬莱町四丁目無職裴長彦（五十七年）ほか十一名は共謀して田舎の生活苦に喘ぐ家庭の娘、あるひは出戻り女など十四名を誘拐して酌婦あるひは娼妓などに売飛ばして約一万余円をせしめてゐた事件は西大門署で取調べてゐたが、二十五日一件書類とともに送局した。」
残念ですね取り締まりしてますよ。
＞規則を守らなくても処罰されないんだから、そんな規則違反は黙認ということです。
ということで処罰されてますのでそういう理屈であれば黙認もしていませんね。
＞第二次大戦中、米軍で脱走の容疑で軍法会議で死刑判決を受けて、実際に処刑された軍人は1人しかいませんが、実はそれ以外の犯罪行為によって軍法会議で死刑を言い渡されて処刑された軍人は、確か100人くらいいます。その容疑は様々でしょうが（米軍内での殺人など）、強 姦の容疑によるものもあったはずです。
ということで変わりませんね、悪徳業者も中には取り締まられた者も出ていますので。。。。
まあただどっちの事例も本来であれば管理監督の責任は問われるべき事例ではありますが。。。。
さて日本はこういった戦時性暴力の問題に関してそれを国が主導した責任は認めていませんが、まあ敗戦国だからってのもありますが管理監督が行き届いていなかった責任にについては曲がりなりにも謝罪と補償をしています。
はっきり言ってこう言った戦時性暴力の問題で謝罪や補償をし、もっとも誠意ある対応をしている国が日本です、他の国謝罪や補償少しでもしましたか？、当の韓国だってライダイハン問題謝罪も補償もしてないじゃないですか？
少しでも謝罪や補償をした国が、他の何もしていない国よりも誠意がないような言われ方をするのなら、日本も何もしなければいい。
日本に戦時性暴力の罪が無かったとは言わないがそれは「他国と同様な」罪があるだけです。
(2019.09.01 01:37:28)
Re[14]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞だからね、民主党は右からも左からも敵対視されていたんだよ。逆に、コアな民主党支持者による左派（というか共産党）に対する攻撃も強かったし。
だからね、民主党が右からも左からも嫌われていたとしても右の連中が相手を「ネット右翼」と認定することはあまりないんですよ、分かります？
なので当然に「ネット右翼」連呼する「連呼リアン」の多くは左派なわけです。
＞どうも話がかみ合わないのですが、要するに、あなたにとって「左翼」という単語は罵倒用語なわけですか。
そうですね～～個人的に言えば左翼とか右翼とか言われるのはあまり気持ちのいい物ではありませんね、個人的には「左派」とか「右派」とかを使いますね。
罵倒用語、差別語であるかどうかはその言葉をどういう感情で発しているかであって言葉そのものの問題ではないと思いますよ、
「ネット右翼」という言葉を発する時そこには多くの場合相手を侮蔑し見下す感情が入っていますのでこういう感情で発する言葉は「ネット右翼」であろうが「右派」であろうが罵倒用語ですね。
＞もっとも、文字で左翼と書かれても褒め言葉としか感じないけれど、サヨクと書かれると気分が悪い、ということは言える。
まあそれはなんとなくわかります、
以前まあいわゆる「ネット右翼認定厨」の人が（これもネットスラングですが分かります？）ネット右翼はネット右翼と言われるのが嫌なようだネット右翼に誇りを持てばいいじゃないかとか言ってる人がいましたが・・・・
何を馬鹿なこと言ってるんだろうと思いますね、自分が侮蔑を込めてその言葉を使っているくせにそれに誇りを持て？
それ中国人に思いっきり侮蔑を込めて「シナ人」とか言っておいて「シナ」は侮蔑語じゃない古い中国の呼び名だ、「シナ」に誇りを持てばいいじゃないかとか言ってるのと同じ。。。。
侮蔑の感情をこめてその言葉を発した瞬間、その言葉がなんであれそれは侮蔑語ですよ。
まあ左翼右翼とは関係がないですね、まあそれが侮蔑語かどうかは別として私はあまり好きではない。
(2019.09.01 01:39:32)
＞だからね、民主党は右からも左からも敵対視されていたんだよ。逆に、コアな民主党支持者による左派（というか共産党）に対する攻撃も強かったし。
だからね、民主党が右からも左からも嫌われていたとしても右の連中が相手を「ネット右翼」と認定することはあまりないんですよ、分かります？
なので当然に「ネット右翼」連呼する「連呼リアン」の多くは左派なわけです。
＞どうも話がかみ合わないのですが、要するに、あなたにとって「左翼」という単語は罵倒用語なわけですか。
そうですね～～個人的に言えば左翼とか右翼とか言われるのはあまり気持ちのいい物ではありませんね、個人的には「左派」とか「右派」とかを使いますね。
罵倒用語、差別語であるかどうかはその言葉をどういう感情で発しているかであって言葉そのものの問題ではないと思いますよ、
「ネット右翼」という言葉を発する時そこには多くの場合相手を侮蔑し見下す感情が入っていますのでこういう感情で発する言葉は「ネット右翼」であろうが「右派」であろうが罵倒用語ですね。
＞もっとも、文字で左翼と書かれても褒め言葉としか感じないけれど、サヨクと書かれると気分が悪い、ということは言える。
まあそれはなんとなくわかります、
以前まあいわゆる「ネット右翼認定厨」の人が（これもネットスラングですが分かります？）ネット右翼はネット右翼と言われるのが嫌なようだネット右翼に誇りを持てばいいじゃないかとか言ってる人がいましたが・・・・
何を馬鹿なこと言ってるんだろうと思いますね、自分が侮蔑を込めてその言葉を使っているくせにそれに誇りを持て？
それ中国人に思いっきり侮蔑を込めて「シナ人」とか言っておいて「シナ」は侮蔑語じゃない古い中国の呼び名だ、「シナ」に誇りを持てばいいじゃないかとか言ってるのと同じ。。。。
侮蔑の感情をこめてその言葉を発した瞬間、その言葉がなんであれそれは侮蔑語ですよ。
まあ左翼右翼とは関係がないですね、まあそれが侮蔑語かどうかは別として私はあまり好きではない。
(2019.09.01 01:39:32)
Re[15]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞残念ですね取り締まりしてますよ。
それらの記事の出来事は日中戦争が始まった段階、軍が慰安婦という仕組みを考えてから間もない時期のものです。
実は、確かにその時期、警察が、「軍の名を騙って」慰安婦を募集する業者を次々と摘発する、という出来事はありました。日本本土でもあった。警察は、軍の内々の方針を知らなかったからしょう。
それを知った陸軍は、内務省（警察を管轄する）に圧力をかけて、慰安婦募集業者をこのような通達を出させます。
内地においてこれら婦女の募集周旋をしなす者にして、あたかも軍当局の了解あるかのごとき言辞を弄する者も最近各地に頻出しつつある状況にあり。
婦女の渡航は現地の実情に鑑みるときは、けだし必要やむを得ざるものあり。
警察当局においても特殊の考慮を払い、実情に即する措置を講ずべし
というものです。「特殊の考慮を払い、実情に即する措置」って、暗に「軍の要請なんだから逮捕なんかするな」ということです。
警察は、内心は苦々しくは思ったかもしれませんが、実際にいったん逮捕した「悪徳業者」を通達に基づいて釈放した例もあり、以降は取り締まりどころか協力する立場になってしまったわけです。
まことに残念ながら、どうにもならないくらい、軍と警察は「悪徳業者」をかばい立てし続けちゃったので、彼らのやったことは軍の意向に基づいたものと考えるしかないんですよ。 (2019.09.01 18:31:03)
＞残念ですね取り締まりしてますよ。
それらの記事の出来事は日中戦争が始まった段階、軍が慰安婦という仕組みを考えてから間もない時期のものです。
実は、確かにその時期、警察が、「軍の名を騙って」慰安婦を募集する業者を次々と摘発する、という出来事はありました。日本本土でもあった。警察は、軍の内々の方針を知らなかったからしょう。
それを知った陸軍は、内務省（警察を管轄する）に圧力をかけて、慰安婦募集業者をこのような通達を出させます。
内地においてこれら婦女の募集周旋をしなす者にして、あたかも軍当局の了解あるかのごとき言辞を弄する者も最近各地に頻出しつつある状況にあり。
婦女の渡航は現地の実情に鑑みるときは、けだし必要やむを得ざるものあり。
警察当局においても特殊の考慮を払い、実情に即する措置を講ずべし
というものです。「特殊の考慮を払い、実情に即する措置」って、暗に「軍の要請なんだから逮捕なんかするな」ということです。
警察は、内心は苦々しくは思ったかもしれませんが、実際にいったん逮捕した「悪徳業者」を通達に基づいて釈放した例もあり、以降は取り締まりどころか協力する立場になってしまったわけです。
まことに残念ながら、どうにもならないくらい、軍と警察は「悪徳業者」をかばい立てし続けちゃったので、彼らのやったことは軍の意向に基づいたものと考えるしかないんですよ。 (2019.09.01 18:31:03)
Re[16]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
あ～１９３８年２月の支 那 渡航婦女の取扱に関する件の文書ですね、
それって内務省警保局長が各庁府県長官に宛てた内地向けの通達文書で朝鮮半島には出されてませんのでそれをここで提示する意味をあまり感じませんけれど一応。。。。
でその同じ文書で以下のような通達も出しています。
５．身分証明書の発行前に、娼 婦営業についての契約などを調査し、婦女売買や略 取 誘 拐などがないよう特に注意すること。
６．婦女の募集周旋について、軍との了解や連絡があるなどのことを言う者は、厳重に取り締まること。
７．そのために、広告宣伝や虚偽もしくは誇大な話をする者は厳重に取り締まり、また募集周旋にあたる者がそれをしているときには、国内の正規の認可業者か、在外公館などの認可業者かを調査し、その証明書のない者は活動を認めないこと。
で、それを受けて翌月の３月に軍慰安所従業婦等募集に関する件という文書を出しています（これも内地向けの文書ですけれど・・・）
＞支 那 事変の地における慰安所設置のため、内地においてこの従業婦等を募集するにあたり、ことさらに軍部了解等の名儀を利用し、そのため軍の威信を傷つけ、かつ一般民の誤解を招くおそれあるもの、あるいは従軍記者・慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を引き起こすおそれあるもの、あるいは募集に任ずる者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受けるものがある等、注意を要するものが少なくないことについては、将来これらの募集等にあたっては派遣軍において統制し、これに任ずる人物の選定を周到適切にし、その実施に当たっては関係地方の憲兵及び警察当局との連係を密にすることにより、軍の威信保持上並びに社会問題上手落ちのないよう配慮していただきたく命令に依り通知する。
でこれらの文書を出した後、朝鮮半島での業者の摘発が緩んだのかというとそのような事実はなく。
朝鮮総督府統計年報によると、略取・誘拐での検挙数はその文書が出た１９３８年で朝鮮人１６９９人、日本人１０人、その２年後の１９４０年の時点で朝鮮人１４６４人、日本人１６人と検挙数は目に見えては減ってないので
＞以降は取り締まりどころか協力する立場になってしまったわけです。
という事実はないようですね。
重ね重ね残念でしたね。 (2019.09.01 20:29:46)
あ～１９３８年２月の支 那 渡航婦女の取扱に関する件の文書ですね、
それって内務省警保局長が各庁府県長官に宛てた内地向けの通達文書で朝鮮半島には出されてませんのでそれをここで提示する意味をあまり感じませんけれど一応。。。。
でその同じ文書で以下のような通達も出しています。
５．身分証明書の発行前に、娼 婦営業についての契約などを調査し、婦女売買や略 取 誘 拐などがないよう特に注意すること。
６．婦女の募集周旋について、軍との了解や連絡があるなどのことを言う者は、厳重に取り締まること。
７．そのために、広告宣伝や虚偽もしくは誇大な話をする者は厳重に取り締まり、また募集周旋にあたる者がそれをしているときには、国内の正規の認可業者か、在外公館などの認可業者かを調査し、その証明書のない者は活動を認めないこと。
で、それを受けて翌月の３月に軍慰安所従業婦等募集に関する件という文書を出しています（これも内地向けの文書ですけれど・・・）
＞支 那 事変の地における慰安所設置のため、内地においてこの従業婦等を募集するにあたり、ことさらに軍部了解等の名儀を利用し、そのため軍の威信を傷つけ、かつ一般民の誤解を招くおそれあるもの、あるいは従軍記者・慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を引き起こすおそれあるもの、あるいは募集に任ずる者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受けるものがある等、注意を要するものが少なくないことについては、将来これらの募集等にあたっては派遣軍において統制し、これに任ずる人物の選定を周到適切にし、その実施に当たっては関係地方の憲兵及び警察当局との連係を密にすることにより、軍の威信保持上並びに社会問題上手落ちのないよう配慮していただきたく命令に依り通知する。
でこれらの文書を出した後、朝鮮半島での業者の摘発が緩んだのかというとそのような事実はなく。
朝鮮総督府統計年報によると、略取・誘拐での検挙数はその文書が出た１９３８年で朝鮮人１６９９人、日本人１０人、その２年後の１９４０年の時点で朝鮮人１４６４人、日本人１６人と検挙数は目に見えては減ってないので
＞以降は取り締まりどころか協力する立場になってしまったわけです。
という事実はないようですね。
重ね重ね残念でしたね。 (2019.09.01 20:29:46)
Re[16]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
それと私が添付した記事はどちらも１９３９年の事件のものなので、
その文書が出た後に起きた事件のものですので悪しからず・・・・ (2019.09.01 20:45:57)
それと私が添付した記事はどちらも１９３９年の事件のものなので、
その文書が出た後に起きた事件のものですので悪しからず・・・・ (2019.09.01 20:45:57)
Re[17]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞娼 婦営業についての契約などを調査し、婦女売買や略 取 誘 拐などがないよう特に注意すること。
＞婦女の募集周旋について、軍との了解や連絡があるなどのことを言う者は、厳重に取り締まること。
＞そのために、広告宣伝や虚偽もしくは誇大な話をする者は厳重に取り締まり、また募集周旋にあたる者がそれをしているときには、国内の正規の認可業者か、在外公館などの認可業者かを調査し、その証明書のない者は活動を認めないこと。
すでに議論したとおり、当時前借金で縛った年季奉公（による公娼）は合法、あるいは少なくとも違法ではない、ということにされていた、という事実を踏まえなければなりません。したがって、前借金による年季奉公は、ここでいう婦女売買や略取誘拐にはあたらない、ということになっていたわけです。まさしく、事実上の人身売買であるにもかかわらず、それは人身売買ではない、ということにされていたわけです。そういう前提の上での婦女売買や略取誘拐の取り締まりなんて、取締りの体をなさないというしかありません。
また、
＞軍との了解や連絡があるなどのことを言う者は、厳重に取り締まること。
事実として、軍の発案で慰安所が設置されているのに、それを口にするな、つまり事実を隠せ、という指示です。トカゲの尻尾切りではないけれど、軍は関係ありません、というフリをして体面を汚さないための措置という以外にありません。
＞朝鮮総督府統計年報によると、略取・誘拐での検挙数は
その話ってよく聞くのですが、それって従軍慰安婦の募集に関して行き過ぎを検挙した件数限定ですか？
どう考えても違いますよね。単に略取・誘拐での検挙数であって、そこにはさまざまなものが含まれているはずです。
現代日本でさえ、もちろん従軍慰安婦はいませんが、この種の略取、誘拐事件は起こりますから。まして、当時日本本土でも公娼という制度があったくらいで、当然朝鮮にも従軍慰安婦以外にも様々な「酌婦あるひは娼妓」がいたことは言うまでもありません。
そして、警察からすれば、軍の要請がある慰安婦の募集以外のものについてまで、大目に見る必然性など何もなかったでしょうからね。
だいたい、あなたが出してきた記事にしたところで、よく読めばそれが従軍慰安婦の募集に関するものなのかどうか、まったく判然としません。 (2019.09.01 22:39:50)
＞娼 婦営業についての契約などを調査し、婦女売買や略 取 誘 拐などがないよう特に注意すること。
＞婦女の募集周旋について、軍との了解や連絡があるなどのことを言う者は、厳重に取り締まること。
＞そのために、広告宣伝や虚偽もしくは誇大な話をする者は厳重に取り締まり、また募集周旋にあたる者がそれをしているときには、国内の正規の認可業者か、在外公館などの認可業者かを調査し、その証明書のない者は活動を認めないこと。
すでに議論したとおり、当時前借金で縛った年季奉公（による公娼）は合法、あるいは少なくとも違法ではない、ということにされていた、という事実を踏まえなければなりません。したがって、前借金による年季奉公は、ここでいう婦女売買や略取誘拐にはあたらない、ということになっていたわけです。まさしく、事実上の人身売買であるにもかかわらず、それは人身売買ではない、ということにされていたわけです。そういう前提の上での婦女売買や略取誘拐の取り締まりなんて、取締りの体をなさないというしかありません。
また、
＞軍との了解や連絡があるなどのことを言う者は、厳重に取り締まること。
事実として、軍の発案で慰安所が設置されているのに、それを口にするな、つまり事実を隠せ、という指示です。トカゲの尻尾切りではないけれど、軍は関係ありません、というフリをして体面を汚さないための措置という以外にありません。
＞朝鮮総督府統計年報によると、略取・誘拐での検挙数は
その話ってよく聞くのですが、それって従軍慰安婦の募集に関して行き過ぎを検挙した件数限定ですか？
どう考えても違いますよね。単に略取・誘拐での検挙数であって、そこにはさまざまなものが含まれているはずです。
現代日本でさえ、もちろん従軍慰安婦はいませんが、この種の略取、誘拐事件は起こりますから。まして、当時日本本土でも公娼という制度があったくらいで、当然朝鮮にも従軍慰安婦以外にも様々な「酌婦あるひは娼妓」がいたことは言うまでもありません。
そして、警察からすれば、軍の要請がある慰安婦の募集以外のものについてまで、大目に見る必然性など何もなかったでしょうからね。
だいたい、あなたが出してきた記事にしたところで、よく読めばそれが従軍慰安婦の募集に関するものなのかどうか、まったく判然としません。 (2019.09.01 22:39:50)
Re[18]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞朝鮮にも従軍慰安婦以外にも様々な「酌婦あるひは娼妓」がいたことは言うまでもありません。
＞そして、警察からすれば、軍の要請がある慰安婦の募集以外のものについてまで、大目に見る必然性など何もなかったでしょうからね。
＞だいたい、あなたが出してきた記事にしたところで、よく読めばそれが従軍慰安婦の募集に関するものなのかどうか、まったく判然としません
クスクスクス、
で、こういう事件は慰安所の設置とともに増えていったので対策として取り締まりの強化を行っているわけですが、
全体の検挙数に大きな変化はないのでなぜかそれを見逃すようになったら急にそれ以外の誘拐・略取がその分増えたんだとこう言いたいわけですか？
そんな話誰が信じるんでしょうね？、そういうのを一般に「詭弁」と言います。
あなたの言うその１０３８年以降も河允明事件（１９３９年３月）、金奥萬事件（１９３９年３月）、釜山の処女貿易事件（１９３９年８月）、釜山公印・公文書偽造行使詐欺誘拐事件（１９３９年１１月）など多くの誘拐事件があり、その被害者のほぼすべてが若い女性、売却先が慰安所だったことが後に判明してる事例もある。
で、それによって少なくとも誘拐・略取・甘言といった違法な手段で慰安婦を集めることは厳しく取り締まられていて、見つかれば裁かれていたことが分かるわけです。
＞事実として、軍の発案で慰安所が設置されているのに、それを口にするな、つまり事実を隠せ、という指示です。トカゲの尻尾切りではないけれど、軍は関係ありません、というフリをして体面を汚さないための措置という以外にありません。
何を言ってるんでしょう前の文章で
＞これら婦女募集の周旋を為す者にして恰も軍当局の諒解あるかの如き言辞を弄する者も頻出しつつある状況に在り。
中略
＞これら婦女の募集周旋等の取締にして適正を欠かんか帝国の威信を毀け皇軍の名誉を害ふのみに止まらず、銃後国民特に出征兵土遺家族に好ましからざる影響を与ふると共に婦女売買に関する国際条約の趣旨にも悖ること無きを保し難き
って書いてあるので、軍の名を騙って悪さをしてるやつがいるからそういう奴は特に注意しろって言ってるだけですが？
＞すでに議論したとおり、当時前借金で縛った年季奉公（による公娼）は合法、あるいは少なくとも違法ではない、ということにされていた、という事実を踏まえなければなりません。
まあそれが現在の倫理観で良い悪いは別として当時公娼制度が残っていた国は何も日本に限った話ではなく、アメリカやイギリスなどでも植民地において公娼制度は残っていたし、
公娼制度が残っていた国において「貧しい親に売られた」「前借金で拘束された」というのも日本に限った話じゃない、それらの国の娼婦たちはそういうものなしに自ら望んでそういう職業を選んだ者ばかりだとでも思ってるのですか？
ついでにそれらの事例は少なくとも本人（又は親）が金銭で体を売ることを了承している事例ですね。
他に選ぶ道がなかったとか言うかもしれないが借金で首が回らなくなった奴にそんなにいくつも選択肢が残されてるとでも思ってるんですか？
自分で自分の身を売るという道を選んだ奴は強制されたわけじゃあない。
それと前借金の無効判決が最初に出たのは１９５５年の最高裁判例が最初じゃない、１９２２年の時点ですでにそういう判決が出てる事例がある、
１０年の契約で芸者置屋に入った村上ヨシヱは契約期間の途中で廃業した、置屋は消費貸借契約に基づいて彼女を訴えたが彼女の金銭消費貸借契約と稼働契約は不可分であるとし、稼働契約が無効であれば、金銭消費貸借契約も無効であり、彼女は廃業してよいし前借金も返さなくてかまわないという判決を出しています。
奴隷制度終焉で身売りまで全て消えて無くなったと思ったら間違いですね、多くの国で自ら了承して身売りしたり親が子を売ったりして残っていった、
多くの国で人身売買は「人身や行動範囲を強く拘束するような契約を、当人の了承を要さずに他人間でかってに売買し、それが人道的に悪質であるもの」と定義し
身売りについては一般の労働契約との延長線上にある面があり、その実際上の拘束や搾取レベルが一定を越えたところで法的保護によって防止・救済されるべきものとし、そのレベルについては時代とともに変わっていったんですよ。
で当時の日本の搾取レベルが他の先進各国比較して著しく劣悪であったかというとそんなこともない。 (2019.09.02 07:06:04)
＞朝鮮にも従軍慰安婦以外にも様々な「酌婦あるひは娼妓」がいたことは言うまでもありません。
＞そして、警察からすれば、軍の要請がある慰安婦の募集以外のものについてまで、大目に見る必然性など何もなかったでしょうからね。
＞だいたい、あなたが出してきた記事にしたところで、よく読めばそれが従軍慰安婦の募集に関するものなのかどうか、まったく判然としません
クスクスクス、
で、こういう事件は慰安所の設置とともに増えていったので対策として取り締まりの強化を行っているわけですが、
全体の検挙数に大きな変化はないのでなぜかそれを見逃すようになったら急にそれ以外の誘拐・略取がその分増えたんだとこう言いたいわけですか？
そんな話誰が信じるんでしょうね？、そういうのを一般に「詭弁」と言います。
あなたの言うその１０３８年以降も河允明事件（１９３９年３月）、金奥萬事件（１９３９年３月）、釜山の処女貿易事件（１９３９年８月）、釜山公印・公文書偽造行使詐欺誘拐事件（１９３９年１１月）など多くの誘拐事件があり、その被害者のほぼすべてが若い女性、売却先が慰安所だったことが後に判明してる事例もある。
で、それによって少なくとも誘拐・略取・甘言といった違法な手段で慰安婦を集めることは厳しく取り締まられていて、見つかれば裁かれていたことが分かるわけです。
＞事実として、軍の発案で慰安所が設置されているのに、それを口にするな、つまり事実を隠せ、という指示です。トカゲの尻尾切りではないけれど、軍は関係ありません、というフリをして体面を汚さないための措置という以外にありません。
何を言ってるんでしょう前の文章で
＞これら婦女募集の周旋を為す者にして恰も軍当局の諒解あるかの如き言辞を弄する者も頻出しつつある状況に在り。
中略
＞これら婦女の募集周旋等の取締にして適正を欠かんか帝国の威信を毀け皇軍の名誉を害ふのみに止まらず、銃後国民特に出征兵土遺家族に好ましからざる影響を与ふると共に婦女売買に関する国際条約の趣旨にも悖ること無きを保し難き
って書いてあるので、軍の名を騙って悪さをしてるやつがいるからそういう奴は特に注意しろって言ってるだけですが？
＞すでに議論したとおり、当時前借金で縛った年季奉公（による公娼）は合法、あるいは少なくとも違法ではない、ということにされていた、という事実を踏まえなければなりません。
まあそれが現在の倫理観で良い悪いは別として当時公娼制度が残っていた国は何も日本に限った話ではなく、アメリカやイギリスなどでも植民地において公娼制度は残っていたし、
公娼制度が残っていた国において「貧しい親に売られた」「前借金で拘束された」というのも日本に限った話じゃない、それらの国の娼婦たちはそういうものなしに自ら望んでそういう職業を選んだ者ばかりだとでも思ってるのですか？
ついでにそれらの事例は少なくとも本人（又は親）が金銭で体を売ることを了承している事例ですね。
他に選ぶ道がなかったとか言うかもしれないが借金で首が回らなくなった奴にそんなにいくつも選択肢が残されてるとでも思ってるんですか？
自分で自分の身を売るという道を選んだ奴は強制されたわけじゃあない。
それと前借金の無効判決が最初に出たのは１９５５年の最高裁判例が最初じゃない、１９２２年の時点ですでにそういう判決が出てる事例がある、
１０年の契約で芸者置屋に入った村上ヨシヱは契約期間の途中で廃業した、置屋は消費貸借契約に基づいて彼女を訴えたが彼女の金銭消費貸借契約と稼働契約は不可分であるとし、稼働契約が無効であれば、金銭消費貸借契約も無効であり、彼女は廃業してよいし前借金も返さなくてかまわないという判決を出しています。
奴隷制度終焉で身売りまで全て消えて無くなったと思ったら間違いですね、多くの国で自ら了承して身売りしたり親が子を売ったりして残っていった、
多くの国で人身売買は「人身や行動範囲を強く拘束するような契約を、当人の了承を要さずに他人間でかってに売買し、それが人道的に悪質であるもの」と定義し
身売りについては一般の労働契約との延長線上にある面があり、その実際上の拘束や搾取レベルが一定を越えたところで法的保護によって防止・救済されるべきものとし、そのレベルについては時代とともに変わっていったんですよ。
で当時の日本の搾取レベルが他の先進各国比較して著しく劣悪であったかというとそんなこともない。 (2019.09.02 07:06:04)
Re[19]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさんへ
＞で、こういう事件は慰安所の設置とともに増えていったので対策として取り締まりの強化を行っているわけですが
その理屈が成り立つ余地があるのは、慰安婦の「募集」が始まって以降、それ以前と比べて取り締まりの件数が有意に増加した場合だけです。件数が変わらなければ、以前から存在していた誘拐･略取を取り締まっていただけ、ということになるからです。
さて、残念ながらわたしはそれについての信頼できるデータは持っていませんが、ネットで検索したところ、以下のような統計数値を発見しました。出典の確実性について検証はしていませんが、参考までに
婦女子略取、誘拐及び人身売買検挙者数推移
1935年 2，482
1936年 2，304
1937年 1，853
1938年 1，709
1939年 1，865
1940年 1，480
全然増えていません。それどころか減っている。従軍慰安婦という仕組みを陸軍が整備し始めてのは、1937年日中戦争の拡大からですが、まさにその1937年から検挙数は急減しています。「悪質業者（要するに女衒）の取締りを強化した」とは、この数字から読み取ることは不可能です。
＞軍の名を騙って悪さをしてるやつがいるからそういう奴は特に注意しろって言ってるだけですが？
そもそも入り口が間違っています。そんなに、軍の名を「騙って」悪さをする業者が続出するなら、それは個別の業者の問題ではなく、システム自体が問題であるに決まっています。
例えば、前述の社員食堂の例で言えば、何度も食中毒を出す食堂業者だったら契約を解除し、業者を変えるのが当然の対応ですが、もしも新しい業者も食中毒を頻発させる、さらに変えた業者もまたまた食中毒を頻発させる･･････などということがもし起こったとしたら、それは業者の問題ではなく、発注者側に何らかの問題があることは確実です。例えば、委託契約の担当者が裏で腐った食材を使うように仕向けていた、とか、あるいは使わせている調理設備自体に何か衛生上の欠陥があるとかです。それにもかかわらず、発注する側の問題点に目を向けようとしなければ、事態が解決するはずなどありません。
もし軍の名を「騙って」悪さをする業者がそんなに沢山あったなら、その解決方法は実に単純明快、そんなシステムは廃止するしかありません。それ以外の解決策なんか、あるわけがない。にもかかわらず、慰安所などなめる、という解決策をとろうとしなかった辞典で、自らの非を業者に責任転嫁して逃げているだけ、というしかありません。
＞アメリカやイギリスなどでも植民地において公娼制度は残っていたし
その言い分が事実かどうか、私は検証していませんが、事実として、では本国では？
あなたの言い分は、つまり当時日本は世界の一等国なんて自称していたけれど、その実態は、女性の尊厳、人権については所詮植民地並みでしかありませんでした、それで何が悪い、と言っているのとなんら変わりがないように見えます。
まさしく、以前のコメントで触れたように。米国政府がもし「当時奴隷制は合法だった、だから黒人を奴隷にしたことは何も問題ない」などという発言を、国際社会に向けて発すれば（国内の黒人社会は言うまでもなく）火に油を注いで大変な騒ぎになります。結果として米国の国際的な評価を落とすことにしかなりません。「他国も同じだったじゃないか」というのも同様です。
そんなに火に油を注いで日本の立場を悪くしたいなら、好きにすればいい（私にはそれを物理的に阻止する権利も能力もないから）ですが、それによって日本の国際的立場が悪くなったら、その責任は挙げてそういうことを主張した連中にある。 (2019.09.02 21:24:55)
＞で、こういう事件は慰安所の設置とともに増えていったので対策として取り締まりの強化を行っているわけですが
その理屈が成り立つ余地があるのは、慰安婦の「募集」が始まって以降、それ以前と比べて取り締まりの件数が有意に増加した場合だけです。件数が変わらなければ、以前から存在していた誘拐･略取を取り締まっていただけ、ということになるからです。
さて、残念ながらわたしはそれについての信頼できるデータは持っていませんが、ネットで検索したところ、以下のような統計数値を発見しました。出典の確実性について検証はしていませんが、参考までに
婦女子略取、誘拐及び人身売買検挙者数推移
1935年 2，482
1936年 2，304
1937年 1，853
1938年 1，709
1939年 1，865
1940年 1，480
全然増えていません。それどころか減っている。従軍慰安婦という仕組みを陸軍が整備し始めてのは、1937年日中戦争の拡大からですが、まさにその1937年から検挙数は急減しています。「悪質業者（要するに女衒）の取締りを強化した」とは、この数字から読み取ることは不可能です。
＞軍の名を騙って悪さをしてるやつがいるからそういう奴は特に注意しろって言ってるだけですが？
そもそも入り口が間違っています。そんなに、軍の名を「騙って」悪さをする業者が続出するなら、それは個別の業者の問題ではなく、システム自体が問題であるに決まっています。
例えば、前述の社員食堂の例で言えば、何度も食中毒を出す食堂業者だったら契約を解除し、業者を変えるのが当然の対応ですが、もしも新しい業者も食中毒を頻発させる、さらに変えた業者もまたまた食中毒を頻発させる･･････などということがもし起こったとしたら、それは業者の問題ではなく、発注者側に何らかの問題があることは確実です。例えば、委託契約の担当者が裏で腐った食材を使うように仕向けていた、とか、あるいは使わせている調理設備自体に何か衛生上の欠陥があるとかです。それにもかかわらず、発注する側の問題点に目を向けようとしなければ、事態が解決するはずなどありません。
もし軍の名を「騙って」悪さをする業者がそんなに沢山あったなら、その解決方法は実に単純明快、そんなシステムは廃止するしかありません。それ以外の解決策なんか、あるわけがない。にもかかわらず、慰安所などなめる、という解決策をとろうとしなかった辞典で、自らの非を業者に責任転嫁して逃げているだけ、というしかありません。
＞アメリカやイギリスなどでも植民地において公娼制度は残っていたし
その言い分が事実かどうか、私は検証していませんが、事実として、では本国では？
あなたの言い分は、つまり当時日本は世界の一等国なんて自称していたけれど、その実態は、女性の尊厳、人権については所詮植民地並みでしかありませんでした、それで何が悪い、と言っているのとなんら変わりがないように見えます。
まさしく、以前のコメントで触れたように。米国政府がもし「当時奴隷制は合法だった、だから黒人を奴隷にしたことは何も問題ない」などという発言を、国際社会に向けて発すれば（国内の黒人社会は言うまでもなく）火に油を注いで大変な騒ぎになります。結果として米国の国際的な評価を落とすことにしかなりません。「他国も同じだったじゃないか」というのも同様です。
そんなに火に油を注いで日本の立場を悪くしたいなら、好きにすればいい（私にはそれを物理的に阻止する権利も能力もないから）ですが、それによって日本の国際的立場が悪くなったら、その責任は挙げてそういうことを主張した連中にある。 (2019.09.02 21:24:55)
Re[20]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞全然増えていません。それどころか減っている。従軍慰安婦という仕組みを陸軍が整備し始めてのは、1937年日中戦争の拡大からですが、まさにその1937年から検挙数は急減しています。
何を言ってるんですかね？
私は「変わってない」と言ってるんですが？
あなたの理屈であれば、当然に１９３８年に軍部から警察への圧力があって取り締まりを「しなくなった」と言ってるんですから、
当然に１９３８年以降検挙数は「激減」してなければおかしいのですよ。
そこで圧力が加わって取り締まりを「しなくなった」のですから・・・
が実際にはその前年の１９３７年から１９３８年、翌年の１９３９年にかけて検挙数は全く減っていない、
この一事をもってあなたの説はただの与太話であることは確実であるということです。
「悪徳業者の取り締まりを軍部が妨害した」とはこの数字からは「絶対に」読み取ることができないんですよ。
取り締まり強化の効果があったかどうかは別としてね、この取り締まりに関しては当の警察が様々な誘拐事件を通して相当に難しい、
ということを表明してますので、その効果がどの程度あったかなんか私は知らない、
ただ少なくとも軍部が警察の取り締まりを妨害したとかいう与太話はこの数字からは読み取れませんね。
＞そもそも入り口が間違っています。そんなに、軍の名を「騙って」悪さをする業者が続出するなら、それは個別の業者の問題ではなく、システム自体が問題であるに決まっています。
さっぱり意味が分かりませんね、
食中毒の問題を例に挙げるなら、親会社の大会社の名前をちらつかせて普通は食材に使わないような材料を半ば強引に仕入れて、そういう業者が食中毒を多発させているので、
親会社の名前をちらつかせて訳の分からないものを仕入れて何度も食中毒を出すそいう企業とは契約をしない、つまりは営業許可を出すなとこう言ってるわけですが？
親会社の名前、軍の名前を出さなければ、騙されなかった人も多いわけないんですが何か？
あなたの言ってることはね食中毒を出すような社員食堂なんていうシステムはやめてしまえばいいんだっていう理屈なんですよ、実際他の企業では社員食堂を運営している会社があるにもかかわらずね。
というか食中毒の問題は社員食堂に限った話じゃなく民間の外食産業でも起きる、当然そういう悪徳業者も慰安所に限らず民間の娼館でも起きる事例で、日本に限らずそのような事例は多数ある。
なのでまあ正確にはあなたの理屈は食中毒が起きるなら外食産業そのものを禁止すればいいって理屈ですね。
＞あなたの言い分は、つまり当時日本は世界の一等国なんて自称していたけれど、その実態は、女性の尊厳、人権については所詮植民地並みでしかありませんでした、それで何が悪い、と言っているのとなんら変わりがないように見えます。
へ～、あなたがそれについてどういう見解だったか私はよく知らないですが、あなたのような主張をする人の多くは「韓国は当時日本の植民地だった」という主張なんですが、
では当時日本の植民地であった「韓国では」その程度の植民地並みで仕方ないですよねということですかね？
＞それによって日本の国際的立場が悪くなったら、その責任は挙げてそういうことを主張した連中にある。
何を言ってるんでしょうねこの問題で最も日韓関係を悪化させ、日本の国際的立場を悪くしたのは朝日新聞社ですよ。
朝日新聞社はありもしない（確定してもいないと言った方が良いかな？）国が主導した強制売春をでっちあげ、他国では無かった狭義の強制による戦時性暴力を作り上げ、
それによって日韓の関係は大きく棄損し、日本の国際的立場を悪化させたのですよ、それが許されるべきものであるかどうかは別として現実問題として国が主導してない裁かれない戦時性暴力の事例など、多くの国にあった。
この朝日の捏造があったからこそ、国家が主導した戦時性暴力として裁かれることになったんですよ、で「国家の主導による戦時性暴力」がどうやら怪しそうだということになっても、がすでに一度振り上げたこぶしはこの時点で落としどころを失った、だから「通常は裁かれない」国家が主導してない戦時性暴力に振り上げたこぶしを向けるしかなくなったんですよ。
一体この責任を朝日新聞社はどうとるつもりなんですかね？、かつてこれほどまでに国と国との関係を悪化させ日本にとって不利益をもたらした新聞社は他にないですね。
(2019.09.02 22:32:45)
＞全然増えていません。それどころか減っている。従軍慰安婦という仕組みを陸軍が整備し始めてのは、1937年日中戦争の拡大からですが、まさにその1937年から検挙数は急減しています。
何を言ってるんですかね？
私は「変わってない」と言ってるんですが？
あなたの理屈であれば、当然に１９３８年に軍部から警察への圧力があって取り締まりを「しなくなった」と言ってるんですから、
当然に１９３８年以降検挙数は「激減」してなければおかしいのですよ。
そこで圧力が加わって取り締まりを「しなくなった」のですから・・・
が実際にはその前年の１９３７年から１９３８年、翌年の１９３９年にかけて検挙数は全く減っていない、
この一事をもってあなたの説はただの与太話であることは確実であるということです。
「悪徳業者の取り締まりを軍部が妨害した」とはこの数字からは「絶対に」読み取ることができないんですよ。
取り締まり強化の効果があったかどうかは別としてね、この取り締まりに関しては当の警察が様々な誘拐事件を通して相当に難しい、
ということを表明してますので、その効果がどの程度あったかなんか私は知らない、
ただ少なくとも軍部が警察の取り締まりを妨害したとかいう与太話はこの数字からは読み取れませんね。
＞そもそも入り口が間違っています。そんなに、軍の名を「騙って」悪さをする業者が続出するなら、それは個別の業者の問題ではなく、システム自体が問題であるに決まっています。
さっぱり意味が分かりませんね、
食中毒の問題を例に挙げるなら、親会社の大会社の名前をちらつかせて普通は食材に使わないような材料を半ば強引に仕入れて、そういう業者が食中毒を多発させているので、
親会社の名前をちらつかせて訳の分からないものを仕入れて何度も食中毒を出すそいう企業とは契約をしない、つまりは営業許可を出すなとこう言ってるわけですが？
親会社の名前、軍の名前を出さなければ、騙されなかった人も多いわけないんですが何か？
あなたの言ってることはね食中毒を出すような社員食堂なんていうシステムはやめてしまえばいいんだっていう理屈なんですよ、実際他の企業では社員食堂を運営している会社があるにもかかわらずね。
というか食中毒の問題は社員食堂に限った話じゃなく民間の外食産業でも起きる、当然そういう悪徳業者も慰安所に限らず民間の娼館でも起きる事例で、日本に限らずそのような事例は多数ある。
なのでまあ正確にはあなたの理屈は食中毒が起きるなら外食産業そのものを禁止すればいいって理屈ですね。
＞あなたの言い分は、つまり当時日本は世界の一等国なんて自称していたけれど、その実態は、女性の尊厳、人権については所詮植民地並みでしかありませんでした、それで何が悪い、と言っているのとなんら変わりがないように見えます。
へ～、あなたがそれについてどういう見解だったか私はよく知らないですが、あなたのような主張をする人の多くは「韓国は当時日本の植民地だった」という主張なんですが、
では当時日本の植民地であった「韓国では」その程度の植民地並みで仕方ないですよねということですかね？
＞それによって日本の国際的立場が悪くなったら、その責任は挙げてそういうことを主張した連中にある。
何を言ってるんでしょうねこの問題で最も日韓関係を悪化させ、日本の国際的立場を悪くしたのは朝日新聞社ですよ。
朝日新聞社はありもしない（確定してもいないと言った方が良いかな？）国が主導した強制売春をでっちあげ、他国では無かった狭義の強制による戦時性暴力を作り上げ、
それによって日韓の関係は大きく棄損し、日本の国際的立場を悪化させたのですよ、それが許されるべきものであるかどうかは別として現実問題として国が主導してない裁かれない戦時性暴力の事例など、多くの国にあった。
この朝日の捏造があったからこそ、国家が主導した戦時性暴力として裁かれることになったんですよ、で「国家の主導による戦時性暴力」がどうやら怪しそうだということになっても、がすでに一度振り上げたこぶしはこの時点で落としどころを失った、だから「通常は裁かれない」国家が主導してない戦時性暴力に振り上げたこぶしを向けるしかなくなったんですよ。
一体この責任を朝日新聞社はどうとるつもりなんですかね？、かつてこれほどまでに国と国との関係を悪化させ日本にとって不利益をもたらした新聞社は他にないですね。
(2019.09.02 22:32:45)
Re[21]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞あなたの理屈であれば、当然に１９３８年に軍部から警察への圧力があって取り締まりを「しなくなった」と言ってるんですから、
＞当然に１９３８年以降検挙数は「激減」してなければおかしいのですよ。
理屈になっていませんな。
すでに見たように、従軍慰安婦という仕組みが生まれる前から、残念ながら朝鮮半島では誘拐、略取は多く、その摘発も多かったことが見て取れます。当然のことながら、まだ従軍慰安婦の募集は始まっていないのだから、それらは従軍慰安婦の募集とは無関係です。
そこに、新たに従軍慰安婦募集という要素が加わったにもかかわらず検挙件数が変わらないということは、従軍慰安婦募集関係の検挙はあまりやっていない（従前からあった誘拐略取の取締りしかしていない）ということになります。
実際には1937年に件数が急減しているので、むしろ、この時期に誘拐略取に対する取締りの手を抜き始めた可能性もあります。
＞あなたの言ってることはね食中毒を出すような社員食堂なんていうシステムはやめてしまえばいいんだっていう理屈なんですよ
そのとおりですよ。繰り返しますが、単発的に一度だけ食中毒を出したことがある、というだけで社員食堂なんてやめてしまえ、とはいいませんよ。しかし、業者を変えても次々とそういう問題を起こすとしたら、それは業者の問題（だけ）ではない、もっと構造的な問題なんだから、やめるしかないでしょう。世の中に社食以外にものを食べる場所がないわけじゃないんだから。
例え話ではなく本論に戻ると、別に、従軍慰安婦なんて必須なシステムでもなんでもない、今の自衛隊にもないし、明治時代の日本軍にもなかった、諸外国だって、そんなシステマチックなかたちでやっている国は多くはなかったし、今もない。
やめて何の問題があります？
＞「韓国は当時日本の植民地だった」
関係ない。身売りによる公娼という仕組みは日本本土にもあったし、従軍慰安婦の募集も本土でもあった。植民地ではない日本本土でさえ、米英の植民地並みでしかなかった（ましてや植民地だった朝鮮や台湾は言わずもがな）ということ。
＞朝日新聞社はありもしない国が主導した強制売春をでっちあげ、他国では無かった狭義の強制による戦時性暴力を作り上げ
その手のネトウヨ言説は聞き飽きた。
ありもしない、ではない。繰り返します。従軍慰安婦という仕組みは、軍が発案し主導したものであり、身売りによる年季奉公で「慰安婦」をかき集めてくると分かっていて、それをやらせた。
小手先の通達だの摘発（仮にもしそれがあったとして、だけど）だのがあったところで、根源のその部分が厳然として動かし難い以上、本質的には「騙して連れてくる」以外のものになるはずもないのです。
いくらへ理屈をこねたところで、身売りによる年季奉公での「慰安婦」（公娼だって、過酷度の差はあるけれど本質的には同じ）は「強制売春」以外のものではありえない。それが「合法だから問題ない」というなら、スターリンの粛清だってナチスのホロコーストだって、当時のそれぞれの国の中では合法だったんでしょ、と言うしかありません。
朝日新聞が報道を取り消したのは、「吉田清治証言を事実と報道したこと」と「女子挺身隊と慰安婦を混同したこと」の２点のみ。そして、吉田証言など、この問題についての多くの証言のひとつに過ぎない。ひとつうそがあれば全部ウソ、というのはためにする詭弁。 (2019.09.02 23:40:09)
＞あなたの理屈であれば、当然に１９３８年に軍部から警察への圧力があって取り締まりを「しなくなった」と言ってるんですから、
＞当然に１９３８年以降検挙数は「激減」してなければおかしいのですよ。
理屈になっていませんな。
すでに見たように、従軍慰安婦という仕組みが生まれる前から、残念ながら朝鮮半島では誘拐、略取は多く、その摘発も多かったことが見て取れます。当然のことながら、まだ従軍慰安婦の募集は始まっていないのだから、それらは従軍慰安婦の募集とは無関係です。
そこに、新たに従軍慰安婦募集という要素が加わったにもかかわらず検挙件数が変わらないということは、従軍慰安婦募集関係の検挙はあまりやっていない（従前からあった誘拐略取の取締りしかしていない）ということになります。
実際には1937年に件数が急減しているので、むしろ、この時期に誘拐略取に対する取締りの手を抜き始めた可能性もあります。
＞あなたの言ってることはね食中毒を出すような社員食堂なんていうシステムはやめてしまえばいいんだっていう理屈なんですよ
そのとおりですよ。繰り返しますが、単発的に一度だけ食中毒を出したことがある、というだけで社員食堂なんてやめてしまえ、とはいいませんよ。しかし、業者を変えても次々とそういう問題を起こすとしたら、それは業者の問題（だけ）ではない、もっと構造的な問題なんだから、やめるしかないでしょう。世の中に社食以外にものを食べる場所がないわけじゃないんだから。
例え話ではなく本論に戻ると、別に、従軍慰安婦なんて必須なシステムでもなんでもない、今の自衛隊にもないし、明治時代の日本軍にもなかった、諸外国だって、そんなシステマチックなかたちでやっている国は多くはなかったし、今もない。
やめて何の問題があります？
＞「韓国は当時日本の植民地だった」
関係ない。身売りによる公娼という仕組みは日本本土にもあったし、従軍慰安婦の募集も本土でもあった。植民地ではない日本本土でさえ、米英の植民地並みでしかなかった（ましてや植民地だった朝鮮や台湾は言わずもがな）ということ。
＞朝日新聞社はありもしない国が主導した強制売春をでっちあげ、他国では無かった狭義の強制による戦時性暴力を作り上げ
その手のネトウヨ言説は聞き飽きた。
ありもしない、ではない。繰り返します。従軍慰安婦という仕組みは、軍が発案し主導したものであり、身売りによる年季奉公で「慰安婦」をかき集めてくると分かっていて、それをやらせた。
小手先の通達だの摘発（仮にもしそれがあったとして、だけど）だのがあったところで、根源のその部分が厳然として動かし難い以上、本質的には「騙して連れてくる」以外のものになるはずもないのです。
いくらへ理屈をこねたところで、身売りによる年季奉公での「慰安婦」（公娼だって、過酷度の差はあるけれど本質的には同じ）は「強制売春」以外のものではありえない。それが「合法だから問題ない」というなら、スターリンの粛清だってナチスのホロコーストだって、当時のそれぞれの国の中では合法だったんでしょ、と言うしかありません。
朝日新聞が報道を取り消したのは、「吉田清治証言を事実と報道したこと」と「女子挺身隊と慰安婦を混同したこと」の２点のみ。そして、吉田証言など、この問題についての多くの証言のひとつに過ぎない。ひとつうそがあれば全部ウソ、というのはためにする詭弁。 (2019.09.02 23:40:09)
Re[22]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
あなたの言う慰安所というシステムができたのは１９３８年のことです、それまでは民間の経営するいわゆる娼館と兼用の慰安所で風俗店の募集や取り締まりは特に決まったルールはなく地域によりまちまちで、前年の１９３７年くらいから性犯罪の防止と治安維持のため「民間業者が」軍人専用の慰安所を作り始めてますが、これに関する規定やつうたつなどはこの時点でありませんね。
ということで１９３８年に「内地に向けて」出した
＞内地においてこれら婦女の募集周旋をしなす者にして、あたかも軍当局の了解あるかのごとき言辞を弄する者も最近各地に頻出しつつある状況にあり。
＞婦女の渡航は現地の実情に鑑みるときは、けだし必要やむを得ざるものあり。
＞警察当局においても特殊の考慮を払い、実情に即する措置を講ずべし
という文書で警察に圧力をかけたというのは与太話だったということは認めるとまあこういう事ですね。
では最初に戻りましょうね、当時の新聞でそれら若い女性をターゲットにした誘拐・略取が実際に警察で取り締まられている事例が多数認められていてその売却先が慰安所であったことが判明してる事件も多々ありますので。
それらを取り締まりしていなかったという事実はなく、ましてや軍部が取り締まりに圧力をかけていたという事実も無いわけです。
というのがそのデータと当時の新聞記事からわかる客観的事実ってものですけれど何か？
慰安所って単に娼館が形を変えたもので、娼館に行くはずの娼婦（失礼一応娼館なので）が慰安所の慰安婦に変わっただけでそれに関して特別に取り締まられる対象が増えるわけじゃあありませんけれど何か？
＞もっと構造的な問題なんだから
意味が分かりませんね、問題は食材に適さない材料を軍の名を騙って調達してくる業者ですが？
で問題の本質で言えばこれは娼館の娼婦であるとか慰安所の慰安婦であるとか言う問題ではなく、そういう職業に就く女性の需要が高まっていてその供給が大きな利益に結びついていたからであって
慰安所を廃止してその分娼館を増やしたとしても問題は全く解決しませんけれどね、それは慰安所ではなく現地の娼館でそういう機能を補完していた他国でも同様の事例が多数出ていることでもわかる。
＞関係ない。身売りによる公娼という仕組みは日本本土にもあったし、従軍慰安婦の募集も本土でもあった。植民地ではない日本本土でさえ、米英の植民地並みでしかなかった
つまりは植民地であればそうであっても仕方がない、という理屈ですので植民地であった（そういう主張ですよね）韓国では当然仕方がないということですよね、
例えそうであったとしてもそれは日本本土についてはこれは日本本土の問題ですので日本本土の女性が植民地並みの扱いしかされなかったと訴えるべき事例でしかない。
植民地であった韓国においてはこれは植民地なんだから（繰り返しますがそういう主張ですよね）他国の植民地と同様な扱いをされるのは至極当然の理屈ですね。
＞朝日新聞が報道を取り消したのは、「吉田清治証言を事実と報道したこと」と「女子挺身隊と慰安婦を混同したこと」の２点のみ。そして、吉田証言など、この問題についての多くの証言のひとつに過ぎない。ひとつうそがあれば全部ウソ、というのはためにする詭弁。
全部が嘘？これで否定されるのはあなたが嫌いな狭義の強制の事実ですが何か？
で、この狭義の強制「だけが」日本の場合のみが「特別に非道だ」と批判される点で、それ以外については他国でも同様な事例が「いくらでもある」ある「ありふれた」戦時性暴力の事例の一つでしかないのですよ。
でそれらの「ありふれた」戦時性暴力についてはほとんど裁かれていないし、それに対して謝罪した国などどこもないということです。
＞繰り返します。従軍慰安婦という仕組みは、軍が発案し主導したものであり、
繰り返します。当時売春は合法で世界的に見てもまだ公娼制度が残っていた時代で軍であろうが民間であろうが慰安所・娼館を作ること自体は何ら問題がありません。
それが問題だ・違法だというのであれば軍であろうが民間であろうが違法であり民間の娼館を認めていた多くの国も国が違法行為を認めていたということになります。
で、軍が騙して連れてくるを主導した事実はありません、それに対して国の主導責任を問うのであれば、
娼館というものを認めていた多くの国は娼館に娼婦を集めるには騙して連れてくる以外に方法がないのだから、国が騙して連れてくることも認めていたという理屈になります。
(2019.09.03 00:53:47)
あなたの言う慰安所というシステムができたのは１９３８年のことです、それまでは民間の経営するいわゆる娼館と兼用の慰安所で風俗店の募集や取り締まりは特に決まったルールはなく地域によりまちまちで、前年の１９３７年くらいから性犯罪の防止と治安維持のため「民間業者が」軍人専用の慰安所を作り始めてますが、これに関する規定やつうたつなどはこの時点でありませんね。
ということで１９３８年に「内地に向けて」出した
＞内地においてこれら婦女の募集周旋をしなす者にして、あたかも軍当局の了解あるかのごとき言辞を弄する者も最近各地に頻出しつつある状況にあり。
＞婦女の渡航は現地の実情に鑑みるときは、けだし必要やむを得ざるものあり。
＞警察当局においても特殊の考慮を払い、実情に即する措置を講ずべし
という文書で警察に圧力をかけたというのは与太話だったということは認めるとまあこういう事ですね。
では最初に戻りましょうね、当時の新聞でそれら若い女性をターゲットにした誘拐・略取が実際に警察で取り締まられている事例が多数認められていてその売却先が慰安所であったことが判明してる事件も多々ありますので。
それらを取り締まりしていなかったという事実はなく、ましてや軍部が取り締まりに圧力をかけていたという事実も無いわけです。
というのがそのデータと当時の新聞記事からわかる客観的事実ってものですけれど何か？
慰安所って単に娼館が形を変えたもので、娼館に行くはずの娼婦（失礼一応娼館なので）が慰安所の慰安婦に変わっただけでそれに関して特別に取り締まられる対象が増えるわけじゃあありませんけれど何か？
＞もっと構造的な問題なんだから
意味が分かりませんね、問題は食材に適さない材料を軍の名を騙って調達してくる業者ですが？
で問題の本質で言えばこれは娼館の娼婦であるとか慰安所の慰安婦であるとか言う問題ではなく、そういう職業に就く女性の需要が高まっていてその供給が大きな利益に結びついていたからであって
慰安所を廃止してその分娼館を増やしたとしても問題は全く解決しませんけれどね、それは慰安所ではなく現地の娼館でそういう機能を補完していた他国でも同様の事例が多数出ていることでもわかる。
＞関係ない。身売りによる公娼という仕組みは日本本土にもあったし、従軍慰安婦の募集も本土でもあった。植民地ではない日本本土でさえ、米英の植民地並みでしかなかった
つまりは植民地であればそうであっても仕方がない、という理屈ですので植民地であった（そういう主張ですよね）韓国では当然仕方がないということですよね、
例えそうであったとしてもそれは日本本土についてはこれは日本本土の問題ですので日本本土の女性が植民地並みの扱いしかされなかったと訴えるべき事例でしかない。
植民地であった韓国においてはこれは植民地なんだから（繰り返しますがそういう主張ですよね）他国の植民地と同様な扱いをされるのは至極当然の理屈ですね。
＞朝日新聞が報道を取り消したのは、「吉田清治証言を事実と報道したこと」と「女子挺身隊と慰安婦を混同したこと」の２点のみ。そして、吉田証言など、この問題についての多くの証言のひとつに過ぎない。ひとつうそがあれば全部ウソ、というのはためにする詭弁。
全部が嘘？これで否定されるのはあなたが嫌いな狭義の強制の事実ですが何か？
で、この狭義の強制「だけが」日本の場合のみが「特別に非道だ」と批判される点で、それ以外については他国でも同様な事例が「いくらでもある」ある「ありふれた」戦時性暴力の事例の一つでしかないのですよ。
でそれらの「ありふれた」戦時性暴力についてはほとんど裁かれていないし、それに対して謝罪した国などどこもないということです。
＞繰り返します。従軍慰安婦という仕組みは、軍が発案し主導したものであり、
繰り返します。当時売春は合法で世界的に見てもまだ公娼制度が残っていた時代で軍であろうが民間であろうが慰安所・娼館を作ること自体は何ら問題がありません。
それが問題だ・違法だというのであれば軍であろうが民間であろうが違法であり民間の娼館を認めていた多くの国も国が違法行為を認めていたということになります。
で、軍が騙して連れてくるを主導した事実はありません、それに対して国の主導責任を問うのであれば、
娼館というものを認めていた多くの国は娼館に娼婦を集めるには騙して連れてくる以外に方法がないのだから、国が騙して連れてくることも認めていたという理屈になります。
(2019.09.03 00:53:47)
Re[23]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞文書で警察に圧力をかけたというのは与太話だったということは認めるとまあこういう事ですね。
現にそういう文書が残っているのに、与太話とはなにを言い出すやら。
＞慰安所って単に娼館が形を変えたもので、娼館に行くはずの娼婦（失礼一応娼館なので）が慰安所の慰安婦に変わっただけでそれに関して特別に取り締まられる対象が増えるわけじゃあありません
分かってないですねえ。当時の日本だって、全国津々浦々に娼館があったわけではありません。そんなものがある場所は限られており、都道府県単位で見れば、すでに根絶されていた県も相当ありました。つまり、当然のことながら、人間の(男の)生活に絶対必要、なんてものではない、ということ。八百屋や食堂とは違う。当時だって、男はみんな「女を買うもの」ではなかった。世帯を持ってもそんなところに通うのは、まあよっぽどの人に限られていました。
それなのに軍隊に入れば男だけの社会、陰惨ないじめがあり、戦地に行けばいつ死ぬかもわからず家族にも会えない。そんな環境に日本人の男が何百万人も動員され始めたわけです。
ちょっと考えれば容易に想像が付くことです。平時なら必要なかった「需要」が、日本が戦争を始めることで大幅に「喚起」されてしまった。
端的に言って、南京大虐殺やそのほかの虐殺、婦女暴行を引き起こした各部隊の将兵が、もし戦争に行っていなかったら、そんな事件を引き起こした人は100人に１人もいなかったでしょう。
統計数値をもってはいませんが、日本勢力圏下での、公娼も慰安婦も合わせた「性的産業人口」は戦争が始まって以降、間違いなく大幅に増えたはずです。にもかかわらず誘拐略取の摘発件数がまったく増えていないということ自体、明らかに摘発の手を抜いた、ということ。
したがって、あなたの言う理屈は成り立たない。
結局のところ、日本が侵略戦争を(それも先の見えない長期間、日清日露とは比較にならない大規模で)行ったことに必然的に付随して起こった問題ですよ。今の自衛隊に慰安所なんてないし必要もない、外征しなけりゃそんなものはいらないのです。
＞狭義の強制「だけが」日本の場合のみが「特別に非道だ」と批判される点で～「ありふれた」戦時性暴力についてはほとんど裁かれていないし、それに対して謝罪した国などどこもないということです。
そういう言い分を居直りといいます。まさしく、黒人奴隷の問題について「他の国だってやっていた、なにが悪い」というのと同じこと。叫べば叫ぶほど墓穴を掘るだけ。
ちなみに、ネトウヨ派の憎悪の対象である、日本が慰安婦問題について非を認めて謝罪した河野談話においても、軍が直接的に強制連行した、なんて一言も書かれていません。(実際は、スマラン事件を始め、インドネシアでは軍が直接的強制連行した事例はありました。それがなかったというのは日本本土、朝鮮半島、台湾など戦前からの日本の勢力圏だけですが、そこには触れられていない)
軍の直接という言葉は「関与」「荷担」だけにしかかかっていません。つまり、「日本軍が直接慰安婦を強制連行したから謝罪します」などということは、日本政府は最初から言っていません。 (2019.09.03 08:22:27)
＞文書で警察に圧力をかけたというのは与太話だったということは認めるとまあこういう事ですね。
現にそういう文書が残っているのに、与太話とはなにを言い出すやら。
＞慰安所って単に娼館が形を変えたもので、娼館に行くはずの娼婦（失礼一応娼館なので）が慰安所の慰安婦に変わっただけでそれに関して特別に取り締まられる対象が増えるわけじゃあありません
分かってないですねえ。当時の日本だって、全国津々浦々に娼館があったわけではありません。そんなものがある場所は限られており、都道府県単位で見れば、すでに根絶されていた県も相当ありました。つまり、当然のことながら、人間の(男の)生活に絶対必要、なんてものではない、ということ。八百屋や食堂とは違う。当時だって、男はみんな「女を買うもの」ではなかった。世帯を持ってもそんなところに通うのは、まあよっぽどの人に限られていました。
それなのに軍隊に入れば男だけの社会、陰惨ないじめがあり、戦地に行けばいつ死ぬかもわからず家族にも会えない。そんな環境に日本人の男が何百万人も動員され始めたわけです。
ちょっと考えれば容易に想像が付くことです。平時なら必要なかった「需要」が、日本が戦争を始めることで大幅に「喚起」されてしまった。
端的に言って、南京大虐殺やそのほかの虐殺、婦女暴行を引き起こした各部隊の将兵が、もし戦争に行っていなかったら、そんな事件を引き起こした人は100人に１人もいなかったでしょう。
統計数値をもってはいませんが、日本勢力圏下での、公娼も慰安婦も合わせた「性的産業人口」は戦争が始まって以降、間違いなく大幅に増えたはずです。にもかかわらず誘拐略取の摘発件数がまったく増えていないということ自体、明らかに摘発の手を抜いた、ということ。
したがって、あなたの言う理屈は成り立たない。
結局のところ、日本が侵略戦争を(それも先の見えない長期間、日清日露とは比較にならない大規模で)行ったことに必然的に付随して起こった問題ですよ。今の自衛隊に慰安所なんてないし必要もない、外征しなけりゃそんなものはいらないのです。
＞狭義の強制「だけが」日本の場合のみが「特別に非道だ」と批判される点で～「ありふれた」戦時性暴力についてはほとんど裁かれていないし、それに対して謝罪した国などどこもないということです。
そういう言い分を居直りといいます。まさしく、黒人奴隷の問題について「他の国だってやっていた、なにが悪い」というのと同じこと。叫べば叫ぶほど墓穴を掘るだけ。
ちなみに、ネトウヨ派の憎悪の対象である、日本が慰安婦問題について非を認めて謝罪した河野談話においても、軍が直接的に強制連行した、なんて一言も書かれていません。(実際は、スマラン事件を始め、インドネシアでは軍が直接的強制連行した事例はありました。それがなかったというのは日本本土、朝鮮半島、台湾など戦前からの日本の勢力圏だけですが、そこには触れられていない)
軍の直接という言葉は「関与」「荷担」だけにしかかかっていません。つまり、「日本軍が直接慰安婦を強制連行したから謝罪します」などということは、日本政府は最初から言っていません。 (2019.09.03 08:22:27)
Re[24]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
＞現にそういう文書が残っているのに、与太話とはなにを言い出すやら。
クスクスクス・・・・
内地に出した文書で朝鮮の警察に圧力とかありもしないあり得もしない話を与太話と言わずに何というのでしょうね？嘘かデマですかね？
まあ悪意はないのだろうから嘘つき呼ばわりも可哀そうだからだいぶ遠慮して与太話なんですけれど？
＞統計数値をもってはいませんが、日本勢力圏下での、公娼も慰安婦も合わせた「性的産業人口」は戦争が始まって以降、間違いなく大幅に増えたはずです。にもかかわらず誘拐略取の摘発件数がまったく増えていないということ自体、明らかに摘発の手を抜いた、ということ。
何を言ってるのやら、あなたの出した資料最初から最後までとっくに需要が増えた後の資料です。
その期間朝鮮半島に駐屯しているのは一貫して２個師団です、その２個師団が派兵されたのはず～と前の１９１５年です。
２個旅団（第３８旅団・第３７旅団）４個連隊（第７３連隊・第７４連隊・第７５連隊・第７６連隊）を配下に持つ第１９師団と同じく２個旅団（第３９旅団・第４０旅団）４個連隊（第７７連隊・第７８連隊・第７９連隊・第８０連隊）を配下に持つ第２０師団の２つです。
このうち増強が行われたのは１９２４年で（第７４連隊・第７５連隊・第７６連隊・第７７連隊・第７８連隊）合わせて２０００名ほどの増派が行われています。
他の軍備増強としては１９２５年に第２０師団に飛行第６連隊が新設されたこと、１９３５年に第１９師団に飛行第９連隊が新設されたこと、その後その２個飛行連隊で第２飛行団が編成されたことですが、
朝鮮半島の軍備の増強に関しては１９３５年の第１９師団の国境地区の守備隊の改変までにすべて終えていますのでそこからの大きな増減はありませんが何か？
したがって、あなたの言う反論は成り立たない。
＞ちょっと考えれば容易に想像が付くことです。平時なら必要なかった「需要」が、日本が戦争を始めることで大幅に「喚起」されてしまった。
戦時のそういった需要の充足は主に２つのパターンに分かれます、一つは慰安所や娼館を積極的に利用し偶発的なレ イ プなどの性犯罪を抑止するパターン（もっともこれは性犯罪の抑止よりも性病の蔓延を防ぐ目的も強かったですが）それともう一つが事実上レ イ プを黙認するパターン、ドイツ侵攻時のロシアやノルマンディー上陸作戦の時のアメリカがこのパタンですね。
それ戦争の副次的被害で慰安所があろうがなかろうが発生する問題ですね。
＞そういう言い分を居直りといいます。まさしく、黒人奴隷の問題について「他の国だってやっていた、なにが悪い」というのと同じこと。叫べば叫ぶほど墓穴を掘るだけ。
といくら叫んだところで他国で同様の戦時性暴力の問題が裁かれた事例が全くないうえに、日本は少なからずそういった国が主導しない軍令違反や違法行為による戦時性暴力の問題にも補償や謝罪をしているので、
そんな中でももっとも誠意を持って対応しているのが何のことはない日本という落ちなので、叫べば叫ぶほど墓穴を掘るだけ。
そもそもその黒人奴隷の問題にしたところで、それに対する謝罪や賠償が行われた事例はほとんど皆無と言っていい状況ですが何か？
＞ちなみに、ネトウヨ派の憎悪の対象である、日本が慰安婦問題について非を認めて謝罪した河野談話においても、軍が直接的に強制連行した、なんて一言も書かれていません。
ええ一貫して日本はそれを認めていませんが何か？
そろそろ「繰り返しになりますが」という表記が増えて平行線になるころと思いますが、平行線になった時点で議論は終了ですのでよろしくお願いいたします。
(2019.09.03 23:53:52)
＞現にそういう文書が残っているのに、与太話とはなにを言い出すやら。
クスクスクス・・・・
内地に出した文書で朝鮮の警察に圧力とかありもしないあり得もしない話を与太話と言わずに何というのでしょうね？嘘かデマですかね？
まあ悪意はないのだろうから嘘つき呼ばわりも可哀そうだからだいぶ遠慮して与太話なんですけれど？
＞統計数値をもってはいませんが、日本勢力圏下での、公娼も慰安婦も合わせた「性的産業人口」は戦争が始まって以降、間違いなく大幅に増えたはずです。にもかかわらず誘拐略取の摘発件数がまったく増えていないということ自体、明らかに摘発の手を抜いた、ということ。
何を言ってるのやら、あなたの出した資料最初から最後までとっくに需要が増えた後の資料です。
その期間朝鮮半島に駐屯しているのは一貫して２個師団です、その２個師団が派兵されたのはず～と前の１９１５年です。
２個旅団（第３８旅団・第３７旅団）４個連隊（第７３連隊・第７４連隊・第７５連隊・第７６連隊）を配下に持つ第１９師団と同じく２個旅団（第３９旅団・第４０旅団）４個連隊（第７７連隊・第７８連隊・第７９連隊・第８０連隊）を配下に持つ第２０師団の２つです。
このうち増強が行われたのは１９２４年で（第７４連隊・第７５連隊・第７６連隊・第７７連隊・第７８連隊）合わせて２０００名ほどの増派が行われています。
他の軍備増強としては１９２５年に第２０師団に飛行第６連隊が新設されたこと、１９３５年に第１９師団に飛行第９連隊が新設されたこと、その後その２個飛行連隊で第２飛行団が編成されたことですが、
朝鮮半島の軍備の増強に関しては１９３５年の第１９師団の国境地区の守備隊の改変までにすべて終えていますのでそこからの大きな増減はありませんが何か？
したがって、あなたの言う反論は成り立たない。
＞ちょっと考えれば容易に想像が付くことです。平時なら必要なかった「需要」が、日本が戦争を始めることで大幅に「喚起」されてしまった。
戦時のそういった需要の充足は主に２つのパターンに分かれます、一つは慰安所や娼館を積極的に利用し偶発的なレ イ プなどの性犯罪を抑止するパターン（もっともこれは性犯罪の抑止よりも性病の蔓延を防ぐ目的も強かったですが）それともう一つが事実上レ イ プを黙認するパターン、ドイツ侵攻時のロシアやノルマンディー上陸作戦の時のアメリカがこのパタンですね。
それ戦争の副次的被害で慰安所があろうがなかろうが発生する問題ですね。
＞そういう言い分を居直りといいます。まさしく、黒人奴隷の問題について「他の国だってやっていた、なにが悪い」というのと同じこと。叫べば叫ぶほど墓穴を掘るだけ。
といくら叫んだところで他国で同様の戦時性暴力の問題が裁かれた事例が全くないうえに、日本は少なからずそういった国が主導しない軍令違反や違法行為による戦時性暴力の問題にも補償や謝罪をしているので、
そんな中でももっとも誠意を持って対応しているのが何のことはない日本という落ちなので、叫べば叫ぶほど墓穴を掘るだけ。
そもそもその黒人奴隷の問題にしたところで、それに対する謝罪や賠償が行われた事例はほとんど皆無と言っていい状況ですが何か？
＞ちなみに、ネトウヨ派の憎悪の対象である、日本が慰安婦問題について非を認めて謝罪した河野談話においても、軍が直接的に強制連行した、なんて一言も書かれていません。
ええ一貫して日本はそれを認めていませんが何か？
そろそろ「繰り返しになりますが」という表記が増えて平行線になるころと思いますが、平行線になった時点で議論は終了ですのでよろしくお願いいたします。
(2019.09.03 23:53:52)
Re[25]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞クスクスクス・・・・
前々から書こうかと思いつつも自制していたのですが、その言葉、かなり侮蔑的挑発的だよね。わたしがあと3割くらい気が短かったら一発で投稿禁止、そうでなくても3度も繰り返したら投稿禁止にしているところ。
まあ、あまり安直に投稿禁止にすることは控えるけれど、そういう言葉に対してはそれなりの言葉遣いで応じさせてもらうことにしますのでそのつもりで。
＞あなたの出した資料最初から最後までとっくに需要が増えた後の資料です。
だから何が言いたいのか、さっぱり不明。日中戦争で日本軍の兵力大増強（大量の徴兵）が行われはじめたのが1937年。だからその頃から従軍慰安婦というシステムを日本軍が考え付いたわけ。
朝鮮にいた日本軍の編成を得々と書き連ねても何の意味もない。たかが2個師団、日本軍全体の中の何割ですか。中国に送られた兵力はその何倍、何十倍ですよ。
言うまでもなく、慰安婦という仕組みは日本軍全体、それもどちらかというと最前線で戦っている部隊（この時点では中国）を念頭に考案されたものであり、朝鮮半島に駐留していた日本軍のためのものではありません。もちろん、朝鮮で「募集」された慰安婦も朝鮮にいる日本軍のためではありません。
＞それ戦争の副次的被害で慰安所があろうがなかろうが発生する問題ですね。
半分はそのとおりですが、正確には戦争、ではなく「外征戦争」。平時には善良な社会人が平気で殺人鬼や強 姦 魔になるのは、基本的に異民族に対して。自国内の防衛戦争で自国の住民に対してそういうことをやらかす兵士は、皆無ではないけれど少数。だから、今の自衛隊は慰安婦など必要としていないし、国防のために有事の際は慰安所が必要です、などということもない。
端的に言って侵略戦争だったから慰安婦が必要になった、ということに尽きる。
侵略戦争に性暴力はつきもの、それは確かにそのとおり。（発端が侵略戦争でなくても、戦場が自国の領土から外れた途端にそういうことが起こりえるのは、あなたの指摘のとおりだが）
しかし、だから発生しても仕方がない、悪くない、などという理屈は通らない。戦争は殺し合いだから必ず人が死ぬ、それと同じこと。戦争で人が死ぬのは不可避だが、防衛戦争ならいざ知らず、侵略戦争で「戦争で人を殺して何が悪い」はとおらない。
＞日本はそれを認めていませんが何か？
つまり、日本は認めていない、つまり河野談話をはじめとして日本側がこの問題の非を認めたのは、吉田証言に依拠してのことではない（吉田証言事実として認めてはいない）、ということです。
そもそも、確かに戦争（外征戦争）と性の問題は切っても切り離せないものがあるとはいえ、慰安婦などという制度をこれほどシステマチックに大規模に行った国は、日本以外にはありません。その意味で、日本「だけが」「特別に大規模」だったということは言えるでしょう。非道なのは、みんな非道であり、特別も何もありはしないけれど。
そのことも否定しようがないから、日本政府もそれを認めたんでしょう。
＞平行線になった時点で議論は終了ですのでよろしくお願いいたします。
どうぞ好きなときに打ち切ってくれ。 (2019.09.04 00:51:59)
＞クスクスクス・・・・
前々から書こうかと思いつつも自制していたのですが、その言葉、かなり侮蔑的挑発的だよね。わたしがあと3割くらい気が短かったら一発で投稿禁止、そうでなくても3度も繰り返したら投稿禁止にしているところ。
まあ、あまり安直に投稿禁止にすることは控えるけれど、そういう言葉に対してはそれなりの言葉遣いで応じさせてもらうことにしますのでそのつもりで。
＞あなたの出した資料最初から最後までとっくに需要が増えた後の資料です。
だから何が言いたいのか、さっぱり不明。日中戦争で日本軍の兵力大増強（大量の徴兵）が行われはじめたのが1937年。だからその頃から従軍慰安婦というシステムを日本軍が考え付いたわけ。
朝鮮にいた日本軍の編成を得々と書き連ねても何の意味もない。たかが2個師団、日本軍全体の中の何割ですか。中国に送られた兵力はその何倍、何十倍ですよ。
言うまでもなく、慰安婦という仕組みは日本軍全体、それもどちらかというと最前線で戦っている部隊（この時点では中国）を念頭に考案されたものであり、朝鮮半島に駐留していた日本軍のためのものではありません。もちろん、朝鮮で「募集」された慰安婦も朝鮮にいる日本軍のためではありません。
＞それ戦争の副次的被害で慰安所があろうがなかろうが発生する問題ですね。
半分はそのとおりですが、正確には戦争、ではなく「外征戦争」。平時には善良な社会人が平気で殺人鬼や強 姦 魔になるのは、基本的に異民族に対して。自国内の防衛戦争で自国の住民に対してそういうことをやらかす兵士は、皆無ではないけれど少数。だから、今の自衛隊は慰安婦など必要としていないし、国防のために有事の際は慰安所が必要です、などということもない。
端的に言って侵略戦争だったから慰安婦が必要になった、ということに尽きる。
侵略戦争に性暴力はつきもの、それは確かにそのとおり。（発端が侵略戦争でなくても、戦場が自国の領土から外れた途端にそういうことが起こりえるのは、あなたの指摘のとおりだが）
しかし、だから発生しても仕方がない、悪くない、などという理屈は通らない。戦争は殺し合いだから必ず人が死ぬ、それと同じこと。戦争で人が死ぬのは不可避だが、防衛戦争ならいざ知らず、侵略戦争で「戦争で人を殺して何が悪い」はとおらない。
＞日本はそれを認めていませんが何か？
つまり、日本は認めていない、つまり河野談話をはじめとして日本側がこの問題の非を認めたのは、吉田証言に依拠してのことではない（吉田証言事実として認めてはいない）、ということです。
そもそも、確かに戦争（外征戦争）と性の問題は切っても切り離せないものがあるとはいえ、慰安婦などという制度をこれほどシステマチックに大規模に行った国は、日本以外にはありません。その意味で、日本「だけが」「特別に大規模」だったということは言えるでしょう。非道なのは、みんな非道であり、特別も何もありはしないけれど。
そのことも否定しようがないから、日本政府もそれを認めたんでしょう。
＞平行線になった時点で議論は終了ですのでよろしくお願いいたします。
どうぞ好きなときに打ち切ってくれ。 (2019.09.04 00:51:59)
Re[26]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
そもそもなんだけれど所謂軍が作った慰安所とか言われてるのは１９３８年ころから増えていってますが、それまでに娼館などがなかったかと言えばあっわけで、１９３７年くらいまでは他国と変わらない普通の民間の娼館を利用していただけで需要自体はそれより前に増えていますね
１９３８年から他国と同様な民間娼館利用タイプから慰安所タイプに変わったとするなら、まず批判されるべきは１９３８年以降ということになるわけだけれど、この切り替わり時期で件数の増減は見られませんね。
民間の食堂と社員食堂の話で言えば日本は１９３７年まで民間の食堂を使ってたのだけれど１９３８年から社員食堂に切り替えた、で切り替えたけれど食中毒の件数は変わらなかったとまあこういう話にしかならないですが？
その取り締まり強化が上手く行ったのかどうかは知らないですが、当時の新聞記事とかで警察が「相当難しい」とか語ってるので上手く行ってない可能性も十分にあるわけですが、それは慰安所であるか娼館であるかが問題ではないし、あなたの言うその文書が圧力になって検挙に歯止めがかかった形跡も見当たらない。
そもそも強化するように文書を出したのも１９３８年なんでその前の事なんか知らない、じゃあそれより前にそういう指示がとか言うのなら証拠は？で終了の話ですね。
１００歩譲ってその時期に摘発の手を抜いたんだとしてもその時期には軍主導の慰安所というシステムはまだないので関与のしようもないので知らないよって話ですね、
ここで言う慰安所って１９３７年末くらいになんかそれっぽいのが少しできて、そういうシステムが出来上がったのも慰安所が増えていったのも１９３８年からなんだけれども。。。。
一体何を批判したいのかぼやけてきてませんかね～～
(2019.09.04 02:02:08)
そもそもなんだけれど所謂軍が作った慰安所とか言われてるのは１９３８年ころから増えていってますが、それまでに娼館などがなかったかと言えばあっわけで、１９３７年くらいまでは他国と変わらない普通の民間の娼館を利用していただけで需要自体はそれより前に増えていますね
１９３８年から他国と同様な民間娼館利用タイプから慰安所タイプに変わったとするなら、まず批判されるべきは１９３８年以降ということになるわけだけれど、この切り替わり時期で件数の増減は見られませんね。
民間の食堂と社員食堂の話で言えば日本は１９３７年まで民間の食堂を使ってたのだけれど１９３８年から社員食堂に切り替えた、で切り替えたけれど食中毒の件数は変わらなかったとまあこういう話にしかならないですが？
その取り締まり強化が上手く行ったのかどうかは知らないですが、当時の新聞記事とかで警察が「相当難しい」とか語ってるので上手く行ってない可能性も十分にあるわけですが、それは慰安所であるか娼館であるかが問題ではないし、あなたの言うその文書が圧力になって検挙に歯止めがかかった形跡も見当たらない。
そもそも強化するように文書を出したのも１９３８年なんでその前の事なんか知らない、じゃあそれより前にそういう指示がとか言うのなら証拠は？で終了の話ですね。
１００歩譲ってその時期に摘発の手を抜いたんだとしてもその時期には軍主導の慰安所というシステムはまだないので関与のしようもないので知らないよって話ですね、
ここで言う慰安所って１９３７年末くらいになんかそれっぽいのが少しできて、そういうシステムが出来上がったのも慰安所が増えていったのも１９３８年からなんだけれども。。。。
一体何を批判したいのかぼやけてきてませんかね～～
(2019.09.04 02:02:08)
Re[27]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
繰り返す。
一般市民や平時の軍隊にとって、その種の売 春産業は必須のものではないし、当時もなかった。だから、そのような施設が、すでに県単位で存在しなかった県が数多くあったし、それでその県の住民が困った、などということもない。なくても困らないものに過ぎなかった。
当時だって、妻帯者でそんなところに通うのはよっぽどの人だけだし、そもそも貧しい農村の、それこそ自分の子どもを身売りに出すか出さないか、なんて暮らしの人がそんなところに通う金などもっているはずがなかった。
それが必須のような扱いになったのは、軍隊という一般社会から切り離され、家族とも会えない男だけの世界、陰惨ないじめと乏しい娯楽、ふるさとから遠く離れた外国の戦場での命の危険、そういうものが原因であった。
だから、軍隊が小規模である間は、慰安婦（あるいはそれに類する女性）などほとんど必要なかった。
さて、日本陸軍の動員兵力を見てみよう。
日中戦争が本格化する前の1936年には、総兵力は29万人であった。それが第二次上海事変によって日中前面衝突となった1937年には95万人、38年には113万人、39年124万人と、凄まじい勢いで増えた。この笛多分の多くは、中国で実戦に投入されたことは言うまでもない。
確かに、平時の軍隊でも、多少はその近辺に娼館などはあったかもしれない。しかし、その需要は外征戦争中の軍隊より確実に少ない上に、兵力があっという間に3倍4倍5倍に膨れ上がっているのに、「民間娼館利用タイプから慰安所タイプに変わった」だけでその「需要」がまかないきれたという理屈がいったいどこから湧いてくるのか、実に不可解である。
そのまさしく日本軍が兵力を急増させた1937年に、朝鮮では誘拐略取の取り締まり件数が急減しているのが実態。 (2019.09.04 07:10:05)
繰り返す。
一般市民や平時の軍隊にとって、その種の売 春産業は必須のものではないし、当時もなかった。だから、そのような施設が、すでに県単位で存在しなかった県が数多くあったし、それでその県の住民が困った、などということもない。なくても困らないものに過ぎなかった。
当時だって、妻帯者でそんなところに通うのはよっぽどの人だけだし、そもそも貧しい農村の、それこそ自分の子どもを身売りに出すか出さないか、なんて暮らしの人がそんなところに通う金などもっているはずがなかった。
それが必須のような扱いになったのは、軍隊という一般社会から切り離され、家族とも会えない男だけの世界、陰惨ないじめと乏しい娯楽、ふるさとから遠く離れた外国の戦場での命の危険、そういうものが原因であった。
だから、軍隊が小規模である間は、慰安婦（あるいはそれに類する女性）などほとんど必要なかった。
さて、日本陸軍の動員兵力を見てみよう。
日中戦争が本格化する前の1936年には、総兵力は29万人であった。それが第二次上海事変によって日中前面衝突となった1937年には95万人、38年には113万人、39年124万人と、凄まじい勢いで増えた。この笛多分の多くは、中国で実戦に投入されたことは言うまでもない。
確かに、平時の軍隊でも、多少はその近辺に娼館などはあったかもしれない。しかし、その需要は外征戦争中の軍隊より確実に少ない上に、兵力があっという間に3倍4倍5倍に膨れ上がっているのに、「民間娼館利用タイプから慰安所タイプに変わった」だけでその「需要」がまかないきれたという理屈がいったいどこから湧いてくるのか、実に不可解である。
そのまさしく日本軍が兵力を急増させた1937年に、朝鮮では誘拐略取の取り締まり件数が急減しているのが実態。 (2019.09.04 07:10:05)
Re[28]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
ふ～ん
まあいくら言ったところでその時期軍が設置を計画したりした軍が関与した慰安所なんてものはほとんどありませんけれどね。
だって日本軍占領地域での犯罪の防止と治安維持のために民間業者による軍人専用の「特殊慰安所」の設置が始まったの１９３８年からですもの。
それまでにあったのは民間の経営によるによる民間客と兼用の風俗売春店ですね。
＞より確実に少ない上に、兵力があっという間に3倍4倍5倍に膨れ上がっているのに、「民間娼館利用タイプから慰安所タイプに変わった」だけでその「需要」がまかないきれた
何を言ってるんでしょうね特殊慰安所の設置背景は当時多発した占領地で日本軍人による強 姦の抑止、これが通州事件でより残虐にしかえしされたので、
中国には紅槍会という地方農民の自衛団があり「特に強 姦に対しては各地の住民一斉に立ち死を持って報復せるを常しあり」との通達が出てる。
つまりは仕返しされる危険があるから中国で強 姦はしちゃダメですよって通達。。。。
で代わりに作ったのが特殊慰安所でこの通州事件の翌年１９３８年から本格的に設置が始まってる。
そもそも特殊慰安所の設置は強 姦の防止が目的でその需要を賄うためではないので、兵力があっという間に3倍4倍5倍に膨れ上がっている時期１９３７年にはそもそも設置すらされてない、
その時期はまだ民間の経営による民間客と兼用の風俗売春店が増えてる時期で需要に合わせて民間が勝手に増やすという状況に任せている状況で日本軍は何ら関わってませんが？
結局のところなんだかんだと御託を並べていますが、あなたの言ってるその１９３７年にはまだ日本は特殊慰安所の本格設置に乗り出していない時期なので、
風俗関係の取り締まりは地方領事館がそれぞれに行ってて軍の統一した支持や命令は特に出てません・・・・
まあその需給を賄うため略取・誘拐が増えたというのなら、その違法業者も風俗売春店もそれぞれの地域の中国なり朝鮮なりの人間がやったことなので、
まあ需要が高まって儲かると思って自ら進んで同胞の若い女性を誘拐略取し売り払ったという結論にしかなりませんね、
で、自分たちが自ら進んでやったことを取り締まりが甘かったんだと責任転嫁してるだけ、だってその時期軍は慰安所の設置にかかわってないですもの・・・・
繰り返しますが日本が慰安所の設置に本格的に乗り出したのは１９３８年の事で１９３７年と１９３８年を比較しても略取・誘拐の検挙数に変化はない。
そこで言ってる慰安所の設置が始まる前の事なので「知るかよ」で終わりですね。
ピントがずれまくってんですよあなた・・・・ (2019.09.04 22:06:35)
ふ～ん
まあいくら言ったところでその時期軍が設置を計画したりした軍が関与した慰安所なんてものはほとんどありませんけれどね。
だって日本軍占領地域での犯罪の防止と治安維持のために民間業者による軍人専用の「特殊慰安所」の設置が始まったの１９３８年からですもの。
それまでにあったのは民間の経営によるによる民間客と兼用の風俗売春店ですね。
＞より確実に少ない上に、兵力があっという間に3倍4倍5倍に膨れ上がっているのに、「民間娼館利用タイプから慰安所タイプに変わった」だけでその「需要」がまかないきれた
何を言ってるんでしょうね特殊慰安所の設置背景は当時多発した占領地で日本軍人による強 姦の抑止、これが通州事件でより残虐にしかえしされたので、
中国には紅槍会という地方農民の自衛団があり「特に強 姦に対しては各地の住民一斉に立ち死を持って報復せるを常しあり」との通達が出てる。
つまりは仕返しされる危険があるから中国で強 姦はしちゃダメですよって通達。。。。
で代わりに作ったのが特殊慰安所でこの通州事件の翌年１９３８年から本格的に設置が始まってる。
そもそも特殊慰安所の設置は強 姦の防止が目的でその需要を賄うためではないので、兵力があっという間に3倍4倍5倍に膨れ上がっている時期１９３７年にはそもそも設置すらされてない、
その時期はまだ民間の経営による民間客と兼用の風俗売春店が増えてる時期で需要に合わせて民間が勝手に増やすという状況に任せている状況で日本軍は何ら関わってませんが？
結局のところなんだかんだと御託を並べていますが、あなたの言ってるその１９３７年にはまだ日本は特殊慰安所の本格設置に乗り出していない時期なので、
風俗関係の取り締まりは地方領事館がそれぞれに行ってて軍の統一した支持や命令は特に出てません・・・・
まあその需給を賄うため略取・誘拐が増えたというのなら、その違法業者も風俗売春店もそれぞれの地域の中国なり朝鮮なりの人間がやったことなので、
まあ需要が高まって儲かると思って自ら進んで同胞の若い女性を誘拐略取し売り払ったという結論にしかなりませんね、
で、自分たちが自ら進んでやったことを取り締まりが甘かったんだと責任転嫁してるだけ、だってその時期軍は慰安所の設置にかかわってないですもの・・・・
繰り返しますが日本が慰安所の設置に本格的に乗り出したのは１９３８年の事で１９３７年と１９３８年を比較しても略取・誘拐の検挙数に変化はない。
そこで言ってる慰安所の設置が始まる前の事なので「知るかよ」で終わりですね。
ピントがずれまくってんですよあなた・・・・ (2019.09.04 22:06:35)
Re[29]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
ふぁみり〜キャンパーさん
もはや、反論の体をなしていない。
長々と書き連ねているが、ようはこれだ。
＞日本が慰安所の設置に本格的に乗り出したのは１９３８年の事で１９３７年と１９３８年を比較しても略取・誘拐の検挙数に変化はない。
1938年に慰安婦を大々的に募集を始めたということは、その種の性的「産業」の従事者が大幅に増えたということです（理由は何度も説明したとおり、平時の一般社会は、外征戦争中の軍隊ほどその種の女性を必要としないから）。にもかかわらず、略取・誘拐の検挙数に変化がない、つまり、略取・誘拐の取り締まりは手抜きをした、ということになります。その種の女衒の振る舞いが、突如としてとてもお行儀よくなりました、ということでなければ（様々な証言などから考えても、そんな可能性は考えにくい）それ以外の可能性はありません。
それ以降も検挙数に大差がないということは、それ以降も同様の傾向ということです。というか、むしろ1940年には更に減っているようですけどね。 (2019.09.05 07:00:59)
ふぁみり〜キャンパーさん
もはや、反論の体をなしていない。
長々と書き連ねているが、ようはこれだ。
＞日本が慰安所の設置に本格的に乗り出したのは１９３８年の事で１９３７年と１９３８年を比較しても略取・誘拐の検挙数に変化はない。
1938年に慰安婦を大々的に募集を始めたということは、その種の性的「産業」の従事者が大幅に増えたということです（理由は何度も説明したとおり、平時の一般社会は、外征戦争中の軍隊ほどその種の女性を必要としないから）。にもかかわらず、略取・誘拐の検挙数に変化がない、つまり、略取・誘拐の取り締まりは手抜きをした、ということになります。その種の女衒の振る舞いが、突如としてとてもお行儀よくなりました、ということでなければ（様々な証言などから考えても、そんな可能性は考えにくい）それ以外の可能性はありません。
それ以降も検挙数に大差がないということは、それ以降も同様の傾向ということです。というか、むしろ1940年には更に減っているようですけどね。 (2019.09.05 07:00:59)
Re[29]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol さん
ふぁみり〜キャンパーさん
追記すると、慰安所の設置が1938年から、というのがそもそもウソ。陸軍は1937年には、野戦酒保規定を改定して慰安所に関する規定を整備している。実際に慰安所を続々と設置し始めたのは12月の南京事件の発生によってですが、その後の対応は極度に早く、12月中にはすでに南京周辺で慰安所が設置されている。どう考えても日中戦争本格化以降、そのための準備、条件整備は行われていたわけだ。 (2019.09.05 07:36:32)
追記すると、慰安所の設置が1938年から、というのがそもそもウソ。陸軍は1937年には、野戦酒保規定を改定して慰安所に関する規定を整備している。実際に慰安所を続々と設置し始めたのは12月の南京事件の発生によってですが、その後の対応は極度に早く、12月中にはすでに南京周辺で慰安所が設置されている。どう考えても日中戦争本格化以降、そのための準備、条件整備は行われていたわけだ。 (2019.09.05 07:36:32)
Re[40]:何を今更あわてる(08/24)
楚星蘭三 さん
ふぁみり〜キャンパーさんへ
よっ暇人！☺ いい加減、気は済んだかい？
(＊以下、ブログ主のinti-solさんへ)
このコメント、不適切と思われたら削除してもらって結構です。
ただ正直言ってこの御仁、こちらで関わらずにスルーしていれば、ひとまず自分に実害はなし。他の常連さんたちもおそらく同じご判断で「大人の対応」をなさっているものと拝察しますが、しかし一歩引いてみると、このブログは本来、政治問題はもとより、山や自然、ラテンアメリカ、音楽、映画、アニメ、日常生活等々、幅広い多種多様なジャンルを楽しむ場所。
そう考えると、本来多くのお客さんとの幅広いやり取りに向けられるべきエネルギーが、一人の訪問者との延々たるやり取りに費やされるとすれば、これは間接的ながら、他の訪問者への「実害」と言えなくもないですね。
そのへんをお汲みいただき、そろそろ適切な対処をされてもよろしいかと思い、コメントした次第です。以上失礼。
(2019.09.05 16:29:39)
よっ暇人！☺ いい加減、気は済んだかい？
(＊以下、ブログ主のinti-solさんへ)
このコメント、不適切と思われたら削除してもらって結構です。
ただ正直言ってこの御仁、こちらで関わらずにスルーしていれば、ひとまず自分に実害はなし。他の常連さんたちもおそらく同じご判断で「大人の対応」をなさっているものと拝察しますが、しかし一歩引いてみると、このブログは本来、政治問題はもとより、山や自然、ラテンアメリカ、音楽、映画、アニメ、日常生活等々、幅広い多種多様なジャンルを楽しむ場所。
そう考えると、本来多くのお客さんとの幅広いやり取りに向けられるべきエネルギーが、一人の訪問者との延々たるやり取りに費やされるとすれば、これは間接的ながら、他の訪問者への「実害」と言えなくもないですね。
そのへんをお汲みいただき、そろそろ適切な対処をされてもよろしいかと思い、コメントした次第です。以上失礼。
(2019.09.05 16:29:39)
Re[30]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
なので一応それよりも前のコメントで
＞前年の１９３７年くらいから性犯罪の防止と治安維持のため「民間業者が」軍人専用の慰安所を作り始めてますが、
って書いてるんですけれどね、
でその野戦酒保規程で慰安所の設置自体は認められて１９３７年「末」に中支 那方面軍が慰安所設置の指示を出し、これを受けた上海派遣軍では参謀第二課が案を作成し長勇参謀が設置を行いました。
でそれ以外に１９３７年に作られた慰安所は第十軍参謀寺田雅雄中佐が湖州に設置した慰安所くらいなんですが、１９３８年から始まった「本格的な慰安所設置」の中では極々微々たるもの。
なので「本格設置」「ほとんどない」って表現を使ってるんですが？
その設置自体が慰安所設置の経緯の中で極微々たるもので、ここで出ている数字に影響を与えるようなものではないんですが何か？
まあ慰安所の設置経緯に南京事件までの間の日本兵による強 姦の多発はもちろん影響あるんですが、
それに加えて通州事件での手痛い仕返しと、それとですね、1932年に長崎県の女性が「カフェーで働くいい仕事」とだまされて上海の海軍指定慰安所に連れていかれて売春させられたって事件がありましてね、その有罪判決が１９３７年大審院で出されてるんですよ。
これらを受けて１９３７年「末」から慰安所の設置は始まってますが本格的に設置が始まったのは１９３８年で、もう年末のことですからその年に設置された慰安所は微々たるものだったということです。
で１９３８年に入ると兵站部ないしは直轄部隊が設営ないしは指定した慰安所が続々と設置されることになるわけです。
で、慰安所の設置が進んできて1937年8月31日付の外務次官通達により厳しく制限されていた民間人の中国渡航許可制が邪魔になって慰安婦が集まらないので上海日本総領事館警察署から、この規定を公娼について緩和するよう依頼があり、１９３８年２月に先にあなたがあげた「支 那渡航婦女の取扱に関する件」が出されたわけです。
これにより、中国に渡航させる慰安婦を満21歳以上の内地で商売する現役の娼婦に限定し、外務省が身分証明書を発行することとなりましたが、同時に証明書発行の際には、人身売買や誘拐でないか調査し、募集に際して軍の諒解・連絡ある言辞を厳重に取り締まることを命じています。
で、これらについて追っかける形で軍慰安所従業婦等募集に関する件っていうのが１９３８年3月4日に出されてるわけです。
あ～その前までのコメントが「本格的な設置」だったのが前のコメはこの「本格的な設置」っての入れ忘れたからですかね～、あ～それは失礼。
まあこの程度のあら捜ししかできなくなったところを見るとこの議論の終了も近いですかね？
後はちょうど助け船が入ってますので相手の反論を封殺するくらいが関の山でしょうかね？
＞平時の一般社会は、外征戦争中の軍隊ほどその種の女性を必要としないから）。にもかかわらず、略取・誘拐の検挙数に変化がない、つまり、略取・誘拐の取り締まりは手抜きをした、ということになります。
手抜き？単にそれらの検挙が言うほど簡単ではなくあまり効果がなかったというだけですけれど？、ま、証拠出せで終わりですね、当時取り締まり強化を通達した文書は残ってますがそうした文書はありませんので。。。。
楚星蘭三 さんへ
まあ平日の真昼間（金曜日の午後４時半とか）にコメントできるほど暇ではありませんね
議論ですので当然に双方が納得できるか平行線になってそれ以上進展がないと判断するかまで続けますよ
そうやって議論から逃げ反論に対して論拠を示して自己の正当性を主張するということをしてこなかったから左派は支持されないのですよ。
その点において議論から逃げないinti-solさんは非常に優秀な左派です。
で、議論が平行線になってこれ以上進展がないという判断は双方がすればいいことで、そう判断したら返信しなければいい、返信が無ければ相手がそう判断したということですから、
その後も永遠と自説を展開したりはしませんが？ (2019.09.05 20:18:51)
なので一応それよりも前のコメントで
＞前年の１９３７年くらいから性犯罪の防止と治安維持のため「民間業者が」軍人専用の慰安所を作り始めてますが、
って書いてるんですけれどね、
でその野戦酒保規程で慰安所の設置自体は認められて１９３７年「末」に中支 那方面軍が慰安所設置の指示を出し、これを受けた上海派遣軍では参謀第二課が案を作成し長勇参謀が設置を行いました。
でそれ以外に１９３７年に作られた慰安所は第十軍参謀寺田雅雄中佐が湖州に設置した慰安所くらいなんですが、１９３８年から始まった「本格的な慰安所設置」の中では極々微々たるもの。
なので「本格設置」「ほとんどない」って表現を使ってるんですが？
その設置自体が慰安所設置の経緯の中で極微々たるもので、ここで出ている数字に影響を与えるようなものではないんですが何か？
まあ慰安所の設置経緯に南京事件までの間の日本兵による強 姦の多発はもちろん影響あるんですが、
それに加えて通州事件での手痛い仕返しと、それとですね、1932年に長崎県の女性が「カフェーで働くいい仕事」とだまされて上海の海軍指定慰安所に連れていかれて売春させられたって事件がありましてね、その有罪判決が１９３７年大審院で出されてるんですよ。
これらを受けて１９３７年「末」から慰安所の設置は始まってますが本格的に設置が始まったのは１９３８年で、もう年末のことですからその年に設置された慰安所は微々たるものだったということです。
で１９３８年に入ると兵站部ないしは直轄部隊が設営ないしは指定した慰安所が続々と設置されることになるわけです。
で、慰安所の設置が進んできて1937年8月31日付の外務次官通達により厳しく制限されていた民間人の中国渡航許可制が邪魔になって慰安婦が集まらないので上海日本総領事館警察署から、この規定を公娼について緩和するよう依頼があり、１９３８年２月に先にあなたがあげた「支 那渡航婦女の取扱に関する件」が出されたわけです。
これにより、中国に渡航させる慰安婦を満21歳以上の内地で商売する現役の娼婦に限定し、外務省が身分証明書を発行することとなりましたが、同時に証明書発行の際には、人身売買や誘拐でないか調査し、募集に際して軍の諒解・連絡ある言辞を厳重に取り締まることを命じています。
で、これらについて追っかける形で軍慰安所従業婦等募集に関する件っていうのが１９３８年3月4日に出されてるわけです。
あ～その前までのコメントが「本格的な設置」だったのが前のコメはこの「本格的な設置」っての入れ忘れたからですかね～、あ～それは失礼。
まあこの程度のあら捜ししかできなくなったところを見るとこの議論の終了も近いですかね？
後はちょうど助け船が入ってますので相手の反論を封殺するくらいが関の山でしょうかね？
＞平時の一般社会は、外征戦争中の軍隊ほどその種の女性を必要としないから）。にもかかわらず、略取・誘拐の検挙数に変化がない、つまり、略取・誘拐の取り締まりは手抜きをした、ということになります。
手抜き？単にそれらの検挙が言うほど簡単ではなくあまり効果がなかったというだけですけれど？、ま、証拠出せで終わりですね、当時取り締まり強化を通達した文書は残ってますがそうした文書はありませんので。。。。
楚星蘭三 さんへ
まあ平日の真昼間（金曜日の午後４時半とか）にコメントできるほど暇ではありませんね
議論ですので当然に双方が納得できるか平行線になってそれ以上進展がないと判断するかまで続けますよ
そうやって議論から逃げ反論に対して論拠を示して自己の正当性を主張するということをしてこなかったから左派は支持されないのですよ。
その点において議論から逃げないinti-solさんは非常に優秀な左派です。
で、議論が平行線になってこれ以上進展がないという判断は双方がすればいいことで、そう判断したら返信しなければいい、返信が無ければ相手がそう判断したということですから、
その後も永遠と自説を展開したりはしませんが？ (2019.09.05 20:18:51)
Re[31]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさんよ
＞まあ平日の真昼間（金曜日の午後４時半とか）にコメントできるほど暇ではありませんね
今日は木曜日なんだがね、というのは措くとして、楚星蘭三さんも「暇人」と書いてはいるが、それはあなたの膨大な投稿量を指して言っているのであって、あなたの投稿する時間帯がどうこう、ということではないと思うんだね。
それにたいしてあなたの書きようはどうだい。
世の中には、平日の昼間に時間の空いている人などいくらでもいる。しかしそれは、その人が「暇」ということを必ず意味するわけではない。学生、土日が仕事の人、夜勤が多い人。そういう人たちに対して喧嘩を売っているに等しい書き方だよね。
なお、楚星蘭三さんは無職ではないし、仕事の内容も私は知っているけど、そんなことを無断で公開する気はない。
さて、
＞その設置自体が慰安所設置の経緯の中で極微々たるもので
そもそも、南京大虐殺が生じたのは1937年12月のことなのに、その12月のうちに、あっという間に慰安所の設置が始まっています。いくらなんでも手回しがよすぎます。
一部には占領地の避難民の中から女性を選び出して「慰安婦」にした例もあったようですが（それこそ、まさしく軍が文字どおり強制的に連行した可能性が高いんじゃないかと思いますけどね。朝鮮半島ではなく中国の戦場でのことですが）、朝鮮半島や日本から「慰安婦」を南京近郊まで連れて行くのに、当時まさか飛行機で連れて行ったはずがない、戦場では鉄道だってまともには動いていないであろうことを考えれば、船と、よくてトラック、下手をすると徒歩、1週間で着けるかどうかすら怪しいところです。
まして、一定の人数を集めるのに要する時間を考えれば、実際にはそれよりずっと前に準備を始めていなかったら、そんなことはできるはずがないのです。
陸軍が野戦酒保規定を改定して慰安所に関する規定を整備したのが9月。日中前面衝突の最中にそんな規定の整備をしたのは、その必要性があったからで、その後すぐに、「慰安婦」の募集、それに官憲との様々な打ち合わせも含めた準備は始まっていた、と考えるほうが遥かに自然です。
慰安婦関係の書類は、多くが敗戦時に証拠隠滅のため焼却処分されています。今に残っているのは、ごく一部の断片的な書類、命令書の下書きみたいなものばかり。
つまり、軍と警察にとって（警察でも、敗戦時に元内務官僚奥野誠亮が主導して、相当の公文書が相当に焼かれています、慰安婦に関する資料は、基本的に「後世に残すと自分たちの不利になる」という自覚のあるものだった、ということ。逆に言えば、自分たちにとって有利になりそうな資料ほど、焼却処分を免れた可能性が高そうです。
で、いずれにしても、1937年38年と、凄まじい勢いで大兵力が動員され、それに伴って慰安婦の「需要」も猛烈に増大していることは明らかなのに、それ以前の1936年と比べて誘拐略取の検挙人数は増えていなません。減っているという点をいくら無視しても、「増えていない」という時点で、取締りの手を抜いていることは明らかです。
＞単にそれらの検挙が言うほど簡単ではなくあまり効果がなかったというだけですけれど？
口からでまかせを書けばよい、というものではないですな。「言うほど簡単ではなくあまり効果がなかった」のは前年も前前年もずっと同じでしょ。何で突然1937年から、突如として取締りが「言うほど簡単ではなくあまり効果が」なくなるの？
言い分が破綻していますよ。
まあ、実際のところ、確かに取締りが難しくなったんでしょうね。軍の意向と警察自身の方針によって。
＞そうやって議論から逃げ反論に対して論拠を示して自己の正当性を主張するということをしてこなかった
そうやって私をほめていただくのは結構ですが、はっきり言って褒めていただくようなことではない。私も今回はあえて「徹底的にやってみるか」と考えてここまで議論を続けたけど、この45回に及ぶ投稿の応酬を見たら、100人のうち95人は異常と感じるでしょうよ。別にあなただけが異常などというつもりはないけど。私も（異常だよな、と自覚しつつ）それに付き合ったんだから、私も異常です。ほとんどの掲示板やブログで、この遥か以前に投稿禁止なりなんなりで議論は強制終了となるのが当たり前です。それは、「逃げ」でもなんでもない、当たり前のことですよ。 (2019.09.05 22:28:19)
＞まあ平日の真昼間（金曜日の午後４時半とか）にコメントできるほど暇ではありませんね
今日は木曜日なんだがね、というのは措くとして、楚星蘭三さんも「暇人」と書いてはいるが、それはあなたの膨大な投稿量を指して言っているのであって、あなたの投稿する時間帯がどうこう、ということではないと思うんだね。
それにたいしてあなたの書きようはどうだい。
世の中には、平日の昼間に時間の空いている人などいくらでもいる。しかしそれは、その人が「暇」ということを必ず意味するわけではない。学生、土日が仕事の人、夜勤が多い人。そういう人たちに対して喧嘩を売っているに等しい書き方だよね。
なお、楚星蘭三さんは無職ではないし、仕事の内容も私は知っているけど、そんなことを無断で公開する気はない。
さて、
＞その設置自体が慰安所設置の経緯の中で極微々たるもので
そもそも、南京大虐殺が生じたのは1937年12月のことなのに、その12月のうちに、あっという間に慰安所の設置が始まっています。いくらなんでも手回しがよすぎます。
一部には占領地の避難民の中から女性を選び出して「慰安婦」にした例もあったようですが（それこそ、まさしく軍が文字どおり強制的に連行した可能性が高いんじゃないかと思いますけどね。朝鮮半島ではなく中国の戦場でのことですが）、朝鮮半島や日本から「慰安婦」を南京近郊まで連れて行くのに、当時まさか飛行機で連れて行ったはずがない、戦場では鉄道だってまともには動いていないであろうことを考えれば、船と、よくてトラック、下手をすると徒歩、1週間で着けるかどうかすら怪しいところです。
まして、一定の人数を集めるのに要する時間を考えれば、実際にはそれよりずっと前に準備を始めていなかったら、そんなことはできるはずがないのです。
陸軍が野戦酒保規定を改定して慰安所に関する規定を整備したのが9月。日中前面衝突の最中にそんな規定の整備をしたのは、その必要性があったからで、その後すぐに、「慰安婦」の募集、それに官憲との様々な打ち合わせも含めた準備は始まっていた、と考えるほうが遥かに自然です。
慰安婦関係の書類は、多くが敗戦時に証拠隠滅のため焼却処分されています。今に残っているのは、ごく一部の断片的な書類、命令書の下書きみたいなものばかり。
つまり、軍と警察にとって（警察でも、敗戦時に元内務官僚奥野誠亮が主導して、相当の公文書が相当に焼かれています、慰安婦に関する資料は、基本的に「後世に残すと自分たちの不利になる」という自覚のあるものだった、ということ。逆に言えば、自分たちにとって有利になりそうな資料ほど、焼却処分を免れた可能性が高そうです。
で、いずれにしても、1937年38年と、凄まじい勢いで大兵力が動員され、それに伴って慰安婦の「需要」も猛烈に増大していることは明らかなのに、それ以前の1936年と比べて誘拐略取の検挙人数は増えていなません。減っているという点をいくら無視しても、「増えていない」という時点で、取締りの手を抜いていることは明らかです。
＞単にそれらの検挙が言うほど簡単ではなくあまり効果がなかったというだけですけれど？
口からでまかせを書けばよい、というものではないですな。「言うほど簡単ではなくあまり効果がなかった」のは前年も前前年もずっと同じでしょ。何で突然1937年から、突如として取締りが「言うほど簡単ではなくあまり効果が」なくなるの？
言い分が破綻していますよ。
まあ、実際のところ、確かに取締りが難しくなったんでしょうね。軍の意向と警察自身の方針によって。
＞そうやって議論から逃げ反論に対して論拠を示して自己の正当性を主張するということをしてこなかった
そうやって私をほめていただくのは結構ですが、はっきり言って褒めていただくようなことではない。私も今回はあえて「徹底的にやってみるか」と考えてここまで議論を続けたけど、この45回に及ぶ投稿の応酬を見たら、100人のうち95人は異常と感じるでしょうよ。別にあなただけが異常などというつもりはないけど。私も（異常だよな、と自覚しつつ）それに付き合ったんだから、私も異常です。ほとんどの掲示板やブログで、この遥か以前に投稿禁止なりなんなりで議論は強制終了となるのが当たり前です。それは、「逃げ」でもなんでもない、当たり前のことですよ。 (2019.09.05 22:28:19)
コメント50で打ち切り
inti-sol
さん
楚星蘭三さん
いつもお世話になっております。おっしゃることは分かりますが、多分他のコメントに対しても返信を怠ってはいないはずですし、記事も定期的にアップしています。
じつのところ、コメントのやり取りにそんなに神経と時間を費やしているわけでもないのです。
とはいえ、ふぁみり〜キャンパー氏へのコメントでも書いたように、45回（このコメントで46回目）のコメントの応酬って、異常ですよね。多分、私とふぁみり〜キャンパー氏以外、誰も全部を読んでなどいないでしょう。
というわけで、ここで告知しておきます。当記事のコメント欄は、コメント数50となったところで、それ以降は管理者たるわたし以外はコメント禁止とします。本来はもっと手前の段階でそうすべきでした。30くらいの時点で。このコメントを出した時点で残り4つ、ということになります。 (2019.09.05 22:36:16)
いつもお世話になっております。おっしゃることは分かりますが、多分他のコメントに対しても返信を怠ってはいないはずですし、記事も定期的にアップしています。
じつのところ、コメントのやり取りにそんなに神経と時間を費やしているわけでもないのです。
とはいえ、ふぁみり〜キャンパー氏へのコメントでも書いたように、45回（このコメントで46回目）のコメントの応酬って、異常ですよね。多分、私とふぁみり〜キャンパー氏以外、誰も全部を読んでなどいないでしょう。
というわけで、ここで告知しておきます。当記事のコメント欄は、コメント数50となったところで、それ以降は管理者たるわたし以外はコメント禁止とします。本来はもっと手前の段階でそうすべきでした。30くらいの時点で。このコメントを出した時点で残り4つ、ということになります。 (2019.09.05 22:36:16)
Re[32]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
まあ曜日間違えたのは置いといて（後で気づいたけれどわざわざ訂正でもうひとコメント入れるのもと思って遠慮したんですが）あなた以前態度は相手によると書いていましたが、
そりゃ会話が始まる第一声が「暇人」とか書いてくる相手にはその程度の対応で十分と私は思いますけれどね、
とはいえあなたを心配して入ってきたのでしょうからその点について言い過ぎがあったのは素直に認め、謝罪いたしましょう、申し訳ありませんでした。
で、あと４回で終了宣言出たところでもう少し書いておきましょうか？
通州事件は７月ですし確かに南京事件もその要因の一つであるとは思いますが、その要因の「一つ」でしかないでしょうね、
で、慰安所ができる前に慰安婦の手配はしていたんだろうという点はまあそうでしょうね、がそれが相当に前かというとそれもどうかと思いますが？
着くまでに１週間ならまあ数週前、余裕を持っても１月前が良いところでないですか？
＞逆に言えば、自分たちにとって有利になりそうな資料ほど、焼却処分を免れた可能性が高そうです。
と言ったところで証拠がないのは事実で証拠がないのは口から出まかせと一緒ですね、口から出まかせを言えばいいってものじゃあないです。
＞軍の意向と警察自身の方針によって。
であればわざわざ若い女性の誘拐略取を新聞で大体的に報道はさせないんじゃあないですか？、その行き先が軍の慰安所であることは報道によって明らかになってますけれど？
当時の日本の体質から言ってそこまでやっておいて報道に規制をかけないなんて不自然ですね、当時のそういった報道は
「なんだ警察もやることやってるじゃないかそれで誘拐が減らないんじゃあしょうがないな」なんて好意的に受け取られてないですよ、思いっきり批判的に受け取られていますが？
それが一度ならず繰り返し何度もそういう事件が報道されてますので、それなりに取り締まりはしていたけれど、まあ文字通り相当に難しかったのだろうと思いますけれどね。
若い女性の売買は相当に旨味のある儲かる仕事だったようで、相当の大金を見返りに見逃せというような買収を持ちかけてくる業者もいたことが報じられていますね。
こんなものは鼬ごっこ、需要が増え取り締まりが強化されれば当然にその手口も悪質で巧妙になっていくものですよ。
そんな理屈が通るなら、麻薬取締なんてとっくの昔に密売組織壊滅して無くなってるんじゃあないですかね～、何度も取り締まり強化されてますけれど摘発数ってそんなに増減してませんけれど？
さてこの議論も打ち切りが決まってますので、手短に先に書いておきますが、
私は日本は何も悪くないなんてことは言うつもりがない、少なくとも他国と同程度の戦時性暴力はあったと思いますよ、
こういった他国の戦時性暴力も残らず裁こうという潮流の中で日本が確実にやったであろうことについて裁かれるのは致し方ないが、
今の潮流はそうではない、罪を認めたものにすべての罪をなすり付けその者だけを批判してればいいという流れですので、そんな流れの中で日本だけが良い子になっている必要などさらさらないですね、
今の潮流は良い子が馬鹿を見る流れなので、そんな中で良い子になる必要など微塵もありませんね。
あなたは「私は日本人なんだから自国の犯した罪に興味がいくのは当然」と言ったが少なくとも韓国はそうではないようですよ、自国の犯したライダイハン問題という罪には全く興味がないようですけれど？
女性の人権に興味があるなら自国の罪にも目を向けたらどうでしょう、そういう問題から目を背けておいて自国が被害者の罪だけを騒ぎ立てるのは実のところ女性の人権になんか興味がないからに他ならない。
罪を認めて謝罪することは日本の評価にマイナスにはならないとか言いますが、じゃあまずあなたがライタイハン問題謝罪して誠意ある対応とやらの見本を見せてくれと思いますけれどね、
当然それは韓国の評価にマイナスにならないんでしょ、なら見本見せてくださいよ、日本は少なからず謝罪も賠償もしたけれど、自分たちが批判してる日本程度の謝罪も賠償もベトナムにしてないですよね。
次は自分たちの番ですよ。
(2019.09.06 00:07:02)
まあ曜日間違えたのは置いといて（後で気づいたけれどわざわざ訂正でもうひとコメント入れるのもと思って遠慮したんですが）あなた以前態度は相手によると書いていましたが、
そりゃ会話が始まる第一声が「暇人」とか書いてくる相手にはその程度の対応で十分と私は思いますけれどね、
とはいえあなたを心配して入ってきたのでしょうからその点について言い過ぎがあったのは素直に認め、謝罪いたしましょう、申し訳ありませんでした。
で、あと４回で終了宣言出たところでもう少し書いておきましょうか？
通州事件は７月ですし確かに南京事件もその要因の一つであるとは思いますが、その要因の「一つ」でしかないでしょうね、
で、慰安所ができる前に慰安婦の手配はしていたんだろうという点はまあそうでしょうね、がそれが相当に前かというとそれもどうかと思いますが？
着くまでに１週間ならまあ数週前、余裕を持っても１月前が良いところでないですか？
＞逆に言えば、自分たちにとって有利になりそうな資料ほど、焼却処分を免れた可能性が高そうです。
と言ったところで証拠がないのは事実で証拠がないのは口から出まかせと一緒ですね、口から出まかせを言えばいいってものじゃあないです。
＞軍の意向と警察自身の方針によって。
であればわざわざ若い女性の誘拐略取を新聞で大体的に報道はさせないんじゃあないですか？、その行き先が軍の慰安所であることは報道によって明らかになってますけれど？
当時の日本の体質から言ってそこまでやっておいて報道に規制をかけないなんて不自然ですね、当時のそういった報道は
「なんだ警察もやることやってるじゃないかそれで誘拐が減らないんじゃあしょうがないな」なんて好意的に受け取られてないですよ、思いっきり批判的に受け取られていますが？
それが一度ならず繰り返し何度もそういう事件が報道されてますので、それなりに取り締まりはしていたけれど、まあ文字通り相当に難しかったのだろうと思いますけれどね。
若い女性の売買は相当に旨味のある儲かる仕事だったようで、相当の大金を見返りに見逃せというような買収を持ちかけてくる業者もいたことが報じられていますね。
こんなものは鼬ごっこ、需要が増え取り締まりが強化されれば当然にその手口も悪質で巧妙になっていくものですよ。
そんな理屈が通るなら、麻薬取締なんてとっくの昔に密売組織壊滅して無くなってるんじゃあないですかね～、何度も取り締まり強化されてますけれど摘発数ってそんなに増減してませんけれど？
さてこの議論も打ち切りが決まってますので、手短に先に書いておきますが、
私は日本は何も悪くないなんてことは言うつもりがない、少なくとも他国と同程度の戦時性暴力はあったと思いますよ、
こういった他国の戦時性暴力も残らず裁こうという潮流の中で日本が確実にやったであろうことについて裁かれるのは致し方ないが、
今の潮流はそうではない、罪を認めたものにすべての罪をなすり付けその者だけを批判してればいいという流れですので、そんな流れの中で日本だけが良い子になっている必要などさらさらないですね、
今の潮流は良い子が馬鹿を見る流れなので、そんな中で良い子になる必要など微塵もありませんね。
あなたは「私は日本人なんだから自国の犯した罪に興味がいくのは当然」と言ったが少なくとも韓国はそうではないようですよ、自国の犯したライダイハン問題という罪には全く興味がないようですけれど？
女性の人権に興味があるなら自国の罪にも目を向けたらどうでしょう、そういう問題から目を背けておいて自国が被害者の罪だけを騒ぎ立てるのは実のところ女性の人権になんか興味がないからに他ならない。
罪を認めて謝罪することは日本の評価にマイナスにはならないとか言いますが、じゃあまずあなたがライタイハン問題謝罪して誠意ある対応とやらの見本を見せてくれと思いますけれどね、
当然それは韓国の評価にマイナスにならないんでしょ、なら見本見せてくださいよ、日本は少なからず謝罪も賠償もしたけれど、自分たちが批判してる日本程度の謝罪も賠償もベトナムにしてないですよね。
次は自分たちの番ですよ。
(2019.09.06 00:07:02)
Re[33]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞であればわざわざ若い女性の誘拐略取を新聞で大体的に報道はさせないんじゃあないですか？
いや、慰安婦募集に際して軍の名を出すなと、つまり関係を隠したいのに、検閲で誘拐略取の記事を禁止にしたりしたら、深い関係だってことが新聞社にバレちゃうじゃないですか。それに、何度も書いているように、それらの記事の多くは慰安婦の募集にかかわるものかどうかは、記事からは読み取れません。つまり、慰安婦募集とは無関係なものかもしれないし、それなら報道を取り締まる理由もありません。
＞こんなものは鼬ごっこ、需要が増え取り締まりが強化されれば当然にその手口も悪質で巧妙になっていくものですよ。
だから、いたちごっこはそれ以前も同じなわけです。しかも、この種の身売り女性を大規模に集めるのは、裏でコソコソやるのは難しい。だって、堂々と募集広告を載せていたんでしょ？どこの世界に「オレオレ詐欺の受け子の仕事募集」「覚せい剤売ります」なんて新聞広告を出す犯罪者がいますか？
＞そんな理屈が通るなら、麻薬取締なんてとっくの昔に密売組織壊滅して無くなってるんじゃあないですかね～
そのとおり。新聞に「覚せい剤売ります」と広告を出して、白昼堂々と覚せい剤の行商をして歩くような麻薬密売組織があれば、そんなものは一瞬で壊滅してなくなるに決まってます。
さきの、「何故誘拐事件の報道をさせたのか」という伝でいえば、まともに取り締まる気があるなら、そんな新聞広告自体を禁止しているはずですよ。
＞他国と同程度の戦時性暴力はあった
前にも書いたはずですが、こんなに大規模かつシステマチックに戦場の軍隊の性的処理を行った国は、他にはないでしょう。それはつまり、こんなに広範囲に侵略戦争を行った国が日本以外にはドイツくらいしかない、ということでもあるのですが。
＞他国の戦時性暴力も残らず裁こうという潮流の中で日本が確実にやったであろうことについて裁かれるのは致し方ないが
悪いが、そういう理屈は、他国の同情も理解も得ることはできません。
「世間にはこんなにいっぱい逮捕を免れる犯罪者がいるじゃないか、何で俺だけが逮捕されて裁きを受けて世間の批判を受けなければならないんだ！！」などと、いくら叫んだところで、世間一般には「バーカ！」としか思われないのは必定です。なんでそれが、国と国の関係になったとたんに、そんな理屈が諸外国の理解を得られると思えるのか。
＞少なくとも韓国はそうではないようですよ、自国の犯したライダイハン問題という罪には全く興味がないようですけれど？
日本が、慰安婦の問題についてきちんと非を認め（いったんは、おおむね非を認めたけれど、それ以降近年になるにしたがって最悪の対応をしてきたとしか思えない）た上で、ライダイハンに言及するならいざ知らず、慰安婦問題に触れるだけで怒り狂うような対応をしている日本政府が「ライダイハンが」などと口にしたって、ベトナム以外のいったいどこの国がそれに賛同してくれると思えるのか。
そもそも、ライダイハン問題は確かに韓国にとっての慰安婦問題です。左右の対立の構図といういみでも同じで、つまり、韓国でライダイハン問題を追及してきたのは左派であり、それに反発してきたのは、退役軍人や保守派なのです。
だから、韓国の歴代大統領の中で、この問題についてベトナムに謝罪をしたのは、金大中と盧武鉉の2人なのです。現在の文大統領は、いうまでもなく盧武鉉の同志だった人物です。
で、前述のとおり、日本がきちんと従軍慰安婦問題について総括と謝罪を行ったうえで、ライダイハン問題に言及するのは、私も反対ではありません。わたしは一応は左翼の端くれに連なっている（あるいは連なっていた）人間として、韓国の左派の主張を応援したい気持ちがあるからです。ただ、ライダイハン問題は日本にとっては直接関係のない問題である以上、言及には細心の注意が必要とは思いますが。
だけどさ、どう考えても「ライダイハンがー」と今叫んでいる人たちの発想の動機は、私とは正反対だろうねえ。韓国内の左右の敵対関係など考えもせずに、「これが韓国の弱点」みたいな発想だけで叫んだいるんだろうねえ。
ライダイハン問題を追及されることに反発する保守派というのは、完全ではないにしても、ある程度「親日派」と重なります。したがって、日本政府が声高に「ライダイハンがー」と叫ぶことは、その親日派も完全に敵に回すことを意味します。
そうなることが望みだ、と思うなら、いいんじゃない？ (2019.09.06 20:36:24)
＞であればわざわざ若い女性の誘拐略取を新聞で大体的に報道はさせないんじゃあないですか？
いや、慰安婦募集に際して軍の名を出すなと、つまり関係を隠したいのに、検閲で誘拐略取の記事を禁止にしたりしたら、深い関係だってことが新聞社にバレちゃうじゃないですか。それに、何度も書いているように、それらの記事の多くは慰安婦の募集にかかわるものかどうかは、記事からは読み取れません。つまり、慰安婦募集とは無関係なものかもしれないし、それなら報道を取り締まる理由もありません。
＞こんなものは鼬ごっこ、需要が増え取り締まりが強化されれば当然にその手口も悪質で巧妙になっていくものですよ。
だから、いたちごっこはそれ以前も同じなわけです。しかも、この種の身売り女性を大規模に集めるのは、裏でコソコソやるのは難しい。だって、堂々と募集広告を載せていたんでしょ？どこの世界に「オレオレ詐欺の受け子の仕事募集」「覚せい剤売ります」なんて新聞広告を出す犯罪者がいますか？
＞そんな理屈が通るなら、麻薬取締なんてとっくの昔に密売組織壊滅して無くなってるんじゃあないですかね～
そのとおり。新聞に「覚せい剤売ります」と広告を出して、白昼堂々と覚せい剤の行商をして歩くような麻薬密売組織があれば、そんなものは一瞬で壊滅してなくなるに決まってます。
さきの、「何故誘拐事件の報道をさせたのか」という伝でいえば、まともに取り締まる気があるなら、そんな新聞広告自体を禁止しているはずですよ。
＞他国と同程度の戦時性暴力はあった
前にも書いたはずですが、こんなに大規模かつシステマチックに戦場の軍隊の性的処理を行った国は、他にはないでしょう。それはつまり、こんなに広範囲に侵略戦争を行った国が日本以外にはドイツくらいしかない、ということでもあるのですが。
＞他国の戦時性暴力も残らず裁こうという潮流の中で日本が確実にやったであろうことについて裁かれるのは致し方ないが
悪いが、そういう理屈は、他国の同情も理解も得ることはできません。
「世間にはこんなにいっぱい逮捕を免れる犯罪者がいるじゃないか、何で俺だけが逮捕されて裁きを受けて世間の批判を受けなければならないんだ！！」などと、いくら叫んだところで、世間一般には「バーカ！」としか思われないのは必定です。なんでそれが、国と国の関係になったとたんに、そんな理屈が諸外国の理解を得られると思えるのか。
＞少なくとも韓国はそうではないようですよ、自国の犯したライダイハン問題という罪には全く興味がないようですけれど？
日本が、慰安婦の問題についてきちんと非を認め（いったんは、おおむね非を認めたけれど、それ以降近年になるにしたがって最悪の対応をしてきたとしか思えない）た上で、ライダイハンに言及するならいざ知らず、慰安婦問題に触れるだけで怒り狂うような対応をしている日本政府が「ライダイハンが」などと口にしたって、ベトナム以外のいったいどこの国がそれに賛同してくれると思えるのか。
そもそも、ライダイハン問題は確かに韓国にとっての慰安婦問題です。左右の対立の構図といういみでも同じで、つまり、韓国でライダイハン問題を追及してきたのは左派であり、それに反発してきたのは、退役軍人や保守派なのです。
だから、韓国の歴代大統領の中で、この問題についてベトナムに謝罪をしたのは、金大中と盧武鉉の2人なのです。現在の文大統領は、いうまでもなく盧武鉉の同志だった人物です。
で、前述のとおり、日本がきちんと従軍慰安婦問題について総括と謝罪を行ったうえで、ライダイハン問題に言及するのは、私も反対ではありません。わたしは一応は左翼の端くれに連なっている（あるいは連なっていた）人間として、韓国の左派の主張を応援したい気持ちがあるからです。ただ、ライダイハン問題は日本にとっては直接関係のない問題である以上、言及には細心の注意が必要とは思いますが。
だけどさ、どう考えても「ライダイハンがー」と今叫んでいる人たちの発想の動機は、私とは正反対だろうねえ。韓国内の左右の敵対関係など考えもせずに、「これが韓国の弱点」みたいな発想だけで叫んだいるんだろうねえ。
ライダイハン問題を追及されることに反発する保守派というのは、完全ではないにしても、ある程度「親日派」と重なります。したがって、日本政府が声高に「ライダイハンがー」と叫ぶことは、その親日派も完全に敵に回すことを意味します。
そうなることが望みだ、と思うなら、いいんじゃない？ (2019.09.06 20:36:24)
Re[34]:何を今更あわてる(08/24)
ふぁみり〜キャンパー
さん
inti-solさんへ
さてこのコメントで終わりということになりますね計算上・・・
＞それらの記事の多くは慰安婦の募集にかかわるものかどうかは、記事からは読み取れません。
はっきりと売却先が軍の慰安所だと書いてある記事がいくつもありますので読み取れますね。
そもそも自分でそういう需要が増えていると言ってるくせに、若い女性が売春目的で誘拐されている記事からそれが読み取れないとかどんだけ想像力が無いんだとしか・・・・
当時の朝鮮半島の住民は想像力も理解力もない馬鹿しか住んでいなかったんだとか言うつもりでしょうか？
＞どこの世界に「オレオレ詐欺の受け子の仕事募集」「覚せい剤売ります」なんて新聞広告を出す犯罪者がいますか？
募集広告は当時合法である売春に関するもので、当時から人身売買は違法です、意味が分かりませんね。
"＞こんなに広範囲に侵略戦争を行った国が日本以外にはドイツくらいしかない、ということでもあるのですが。
"
どの口が言うのでしょうね？当時の世界地図見てどの国がどこを植民地にしていたのか見てよく言えるものだと思いますね。
＞「世間にはこんなにいっぱい逮捕を免れる犯罪者がいるじゃないか、何で俺だけが逮捕されて裁きを受けて世間の批判を受けなければならないんだ！！」などと、いくら叫んだところで、世間一般には「バーカ！」としか思われないのは必定です。
へ～戦時性暴力が一般化していてなに一つ取り締まる気も逮捕する気もないのに、しかもその罪を追及しているやつがまんま同じ罪侵していて自分の罪は棚に上げて相手の罪批判している状態でですか？
世間一般にはお前が言うか「バーカ！」としか思われないのは必定じゃないですか？
＞ライダイハンに言及するならいざ知らず、慰安婦問題に触れるだけで怒り狂うような対応をしている日本政府が「ライダイハンが」などと口にしたって、ベトナム以外のいったいどこの国がそれに賛同してくれると思えるのか。
日本政府がいつライダイハン問題について言及したのでしょう？、逆でしょう、ライダイハン問題についてきちんと謝罪し賠償いているならいざ知らずガン無視している国が慰安婦問題口にしたってお前が言うかで終わりです。
＞ライダイハン問題を追及されることに反発する保守派というのは、完全ではないにしても、ある程度「親日派」と重なります。したがって、日本政府が声高に「ライダイハンがー」と叫ぶことは、その親日派も完全に敵に回すことを意味します。
そんなことは双方に言えること、慰安婦問題について反発する層が全部が全部嫌韓なわけじゃあない、韓国政府が慰安婦が～と叫ぶことはそういうどっちつかずの層、本来嫌韓でも何でもない層をどんどん嫌韓層に追いやってる状態で、こういう歴史問題がなければ嫌韓でも何でもない中立層に戻る人なんかいくらでもいますが？
現状日本の国民感情が韓国に対して非常に冷たいのはそのせいですが？
ある左派層のひとが（慰安婦問題については右派層？の反自民？）、喧嘩中のことを仲直りした後も言い続けていたら仲直りなんかできないというようなことを書いていました。
過去のことをいつまでも言い続ける姿勢を右派に限らず快く思わない層なんかいくらでもいる、そういう層は韓国がそういう態度を止めた瞬間本来の「特に韓国が嫌いではない」という層に戻りますよ。
まあ喧嘩中のことをいつまでも言い続けるとそれが次の喧嘩の火種になるので喧嘩が終わったら喧嘩中のことは言わない、
所謂アムネスティ条項の考え方ですね、日本と韓国は日韓基本条約によって国交が正常化し喧嘩が終わってるんですが、（まあ韓国とは戦争はしてないが）
それをこれは対象外だあれも対象外だと後になって言い続けていたら仲直りなんかできないと思われてもしょうがないでしょうね。
そうなることが望みだ、と思うなら、いいんじゃないですか、というかだから韓国と断交しろなんて極論を言うつもりもないですしね、こういう主張は韓国のライダイハン問題の対応見習って全無視、
韓国から撤退する企業は増える（まあこれは徴用工問題が原因の一つですが）国民感情は悪化する、関係はどんどん希薄になるがそうなっていけばいい。
無理に関係を切る必要は無いが自然疎遠になるのは避けれない、そうなっていって互いに興味のないどうでもいい関係の希薄な国になっていけばいいと思いますよ。
だからと言ってしいて何かをする必要は無い、しいて言えば相手にしない、自然疎遠になっていけばいいだけです。
(2019.09.07 01:48:48)
さてこのコメントで終わりということになりますね計算上・・・
＞それらの記事の多くは慰安婦の募集にかかわるものかどうかは、記事からは読み取れません。
はっきりと売却先が軍の慰安所だと書いてある記事がいくつもありますので読み取れますね。
そもそも自分でそういう需要が増えていると言ってるくせに、若い女性が売春目的で誘拐されている記事からそれが読み取れないとかどんだけ想像力が無いんだとしか・・・・
当時の朝鮮半島の住民は想像力も理解力もない馬鹿しか住んでいなかったんだとか言うつもりでしょうか？
＞どこの世界に「オレオレ詐欺の受け子の仕事募集」「覚せい剤売ります」なんて新聞広告を出す犯罪者がいますか？
募集広告は当時合法である売春に関するもので、当時から人身売買は違法です、意味が分かりませんね。
"＞こんなに広範囲に侵略戦争を行った国が日本以外にはドイツくらいしかない、ということでもあるのですが。
"
どの口が言うのでしょうね？当時の世界地図見てどの国がどこを植民地にしていたのか見てよく言えるものだと思いますね。
＞「世間にはこんなにいっぱい逮捕を免れる犯罪者がいるじゃないか、何で俺だけが逮捕されて裁きを受けて世間の批判を受けなければならないんだ！！」などと、いくら叫んだところで、世間一般には「バーカ！」としか思われないのは必定です。
へ～戦時性暴力が一般化していてなに一つ取り締まる気も逮捕する気もないのに、しかもその罪を追及しているやつがまんま同じ罪侵していて自分の罪は棚に上げて相手の罪批判している状態でですか？
世間一般にはお前が言うか「バーカ！」としか思われないのは必定じゃないですか？
＞ライダイハンに言及するならいざ知らず、慰安婦問題に触れるだけで怒り狂うような対応をしている日本政府が「ライダイハンが」などと口にしたって、ベトナム以外のいったいどこの国がそれに賛同してくれると思えるのか。
日本政府がいつライダイハン問題について言及したのでしょう？、逆でしょう、ライダイハン問題についてきちんと謝罪し賠償いているならいざ知らずガン無視している国が慰安婦問題口にしたってお前が言うかで終わりです。
＞ライダイハン問題を追及されることに反発する保守派というのは、完全ではないにしても、ある程度「親日派」と重なります。したがって、日本政府が声高に「ライダイハンがー」と叫ぶことは、その親日派も完全に敵に回すことを意味します。
そんなことは双方に言えること、慰安婦問題について反発する層が全部が全部嫌韓なわけじゃあない、韓国政府が慰安婦が～と叫ぶことはそういうどっちつかずの層、本来嫌韓でも何でもない層をどんどん嫌韓層に追いやってる状態で、こういう歴史問題がなければ嫌韓でも何でもない中立層に戻る人なんかいくらでもいますが？
現状日本の国民感情が韓国に対して非常に冷たいのはそのせいですが？
ある左派層のひとが（慰安婦問題については右派層？の反自民？）、喧嘩中のことを仲直りした後も言い続けていたら仲直りなんかできないというようなことを書いていました。
過去のことをいつまでも言い続ける姿勢を右派に限らず快く思わない層なんかいくらでもいる、そういう層は韓国がそういう態度を止めた瞬間本来の「特に韓国が嫌いではない」という層に戻りますよ。
まあ喧嘩中のことをいつまでも言い続けるとそれが次の喧嘩の火種になるので喧嘩が終わったら喧嘩中のことは言わない、
所謂アムネスティ条項の考え方ですね、日本と韓国は日韓基本条約によって国交が正常化し喧嘩が終わってるんですが、（まあ韓国とは戦争はしてないが）
それをこれは対象外だあれも対象外だと後になって言い続けていたら仲直りなんかできないと思われてもしょうがないでしょうね。
そうなることが望みだ、と思うなら、いいんじゃないですか、というかだから韓国と断交しろなんて極論を言うつもりもないですしね、こういう主張は韓国のライダイハン問題の対応見習って全無視、
韓国から撤退する企業は増える（まあこれは徴用工問題が原因の一つですが）国民感情は悪化する、関係はどんどん希薄になるがそうなっていけばいい。
無理に関係を切る必要は無いが自然疎遠になるのは避けれない、そうなっていって互いに興味のないどうでもいい関係の希薄な国になっていけばいいと思いますよ。
だからと言ってしいて何かをする必要は無い、しいて言えば相手にしない、自然疎遠になっていけばいいだけです。
(2019.09.07 01:48:48)
Re[35]:何を今更あわてる(08/24)
inti-sol
さん
ふぁみり〜キャンパーさん
＞そもそも自分でそういう需要が増えていると言ってるくせに、若い女性が売春目的で誘拐されている記事から
だからね、慰安婦の募集が大々的に始まる前から誘拐略取はいっぱいあったわけですよ。それが全然増えていない。その誘拐のかなりの割合は、「若い女性が売春目的で誘拐されている」であろうし、それは当然に慰安所「以外」だったわけですよね。
＞当時の世界地図見てどの国がどこを植民地にしていたのか見て
あなたの中では、「植民地にしていた」と「戦争をしていた」は同義語なのですか。そうだとすれば、日本は1885年（台湾の統治開始）からずっと戦争をし続けていた、と言うことになってしまいますけど。
＞日本政府がいつライダイハン問題について言及したのでしょう？
わたしがいつ、「日本政府が言及した」と書いたでしょう？それを、日本側が（必ずしも日本政府が、とは限らない）槍玉に挙げれば、そういうことになるけど、ということですが。
そもそも、慰安婦問題は日本が加害側、韓国が被害側としての当事者同士です。しかし、ライダイハン問題はどうですか？韓国とベトナムの間の問題であって日本は加害者でも被害者でもない。日本にとって同列にはならない問題です。それを独立した問題として取り上げるのは問題ないとして、慰安婦問題の取引材料のようにして扱えば、そりゃ反発を受けるに決まってます。
＞韓国政府が慰安婦が～と叫ぶことはそういうどっちつかずの層、本来嫌韓でも何でもない層をどんどん嫌韓層に追いやってる状態
日本側にとって都合がよいだけの「歴史の真実」の説明ばかりを聞き続ければ、そうなることも不思議ではありませんが、一連の経緯を見れば、少なくとも安倍政権になって以降の、政権による感情的な慰安婦否定の姿勢が、反発を招いてきたとしか思えません。
以前にも書いたことがあるけど、慰安婦像なんて静観すればよかっただけのことです。いっそのこと、日本側がお金を出して慰安婦像をひとつどこかに設置しましょう、とでも表明すればよかった。そうすれば、それ以降あちこちに慰安婦像を建てよう、などという動きはそれ以上大きくなりはしなかったでしょう。それで日韓の諸問題が解決するわけではないけれど、それがそういう形で噴出することはなかった。しかし、そこで感情的に対応したことで、韓国側の感情にも火をつけたわけです。
要するに、安倍政権の歴史認識が招いた事態と言っても過言ではありません。
以上でおします。 (2019.09.07 08:02:41)
＞そもそも自分でそういう需要が増えていると言ってるくせに、若い女性が売春目的で誘拐されている記事から
だからね、慰安婦の募集が大々的に始まる前から誘拐略取はいっぱいあったわけですよ。それが全然増えていない。その誘拐のかなりの割合は、「若い女性が売春目的で誘拐されている」であろうし、それは当然に慰安所「以外」だったわけですよね。
＞当時の世界地図見てどの国がどこを植民地にしていたのか見て
あなたの中では、「植民地にしていた」と「戦争をしていた」は同義語なのですか。そうだとすれば、日本は1885年（台湾の統治開始）からずっと戦争をし続けていた、と言うことになってしまいますけど。
＞日本政府がいつライダイハン問題について言及したのでしょう？
わたしがいつ、「日本政府が言及した」と書いたでしょう？それを、日本側が（必ずしも日本政府が、とは限らない）槍玉に挙げれば、そういうことになるけど、ということですが。
そもそも、慰安婦問題は日本が加害側、韓国が被害側としての当事者同士です。しかし、ライダイハン問題はどうですか？韓国とベトナムの間の問題であって日本は加害者でも被害者でもない。日本にとって同列にはならない問題です。それを独立した問題として取り上げるのは問題ないとして、慰安婦問題の取引材料のようにして扱えば、そりゃ反発を受けるに決まってます。
＞韓国政府が慰安婦が～と叫ぶことはそういうどっちつかずの層、本来嫌韓でも何でもない層をどんどん嫌韓層に追いやってる状態
日本側にとって都合がよいだけの「歴史の真実」の説明ばかりを聞き続ければ、そうなることも不思議ではありませんが、一連の経緯を見れば、少なくとも安倍政権になって以降の、政権による感情的な慰安婦否定の姿勢が、反発を招いてきたとしか思えません。
以前にも書いたことがあるけど、慰安婦像なんて静観すればよかっただけのことです。いっそのこと、日本側がお金を出して慰安婦像をひとつどこかに設置しましょう、とでも表明すればよかった。そうすれば、それ以降あちこちに慰安婦像を建てよう、などという動きはそれ以上大きくなりはしなかったでしょう。それで日韓の諸問題が解決するわけではないけれど、それがそういう形で噴出することはなかった。しかし、そこで感情的に対応したことで、韓国側の感情にも火をつけたわけです。
要するに、安倍政権の歴史認識が招いた事態と言っても過言ではありません。
以上でおします。 (2019.09.07 08:02:41)
本記事コメント欄は閉鎖します。
inti-sol さん
タイトルのとおりです。本記事コメント欄はこれをもって以降、管理者以外は投稿禁止とします。
(2019.09.07 08:19:44)
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