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カテゴリ： 経済問題･貧困問題
＜エルピーダ＞自力再建断念 会社更生法申請へ
半導体メモリー「ＤＲＡＭ」を国内で唯一製造するエルピーダメモリは２７日、自力再建を断念し、東京地裁に会社更生法を申請する方針を固めた。エルピーダは産業活力再生特別措置法（産活法）に基づき、政府から公的資金による資本注入などの支援を受けていたが、半導体市況の悪化や急激な円高で資金繰りが行き詰まった。
－－－－－
私がはじめてパソコンを手にしたのは、1999年2月、NECのバリュースターというパソコンでした。Windows98で、メモリーは64MB(SD-RAM)でした。それでも、メールとインターネットには特に支障がなかったのですが、CD-Rで音楽CDを作ろうとすると、結構な割合で失敗するので、64MBの増設メモリーを購入しました。今ならバルクメモリーを買うに決まっているのですが、その頃はメーカーパソコンにバルクメモリーを入れると保証が切れる、と脅されて、バッファローの対応メモリーを買ったら、1万円以上の値段がしました。もっとも、バルクメモリーでも当時は128MBで1万円くらいでした。
その1年後くらいに、メモリー(DRAM)の価格破壊が始まったのです。128MBのメモリー(PC100)が5000円くらいになったので、思い切って2枚買ったら、その翌年には256MBが2000円くらいになっていた。
更にDDR-SDRAMの時代になって、2005年に2台目のパソコンを自作したときは、512MBが5000円くらい(2枚買って1万円)、その3年後にメモリーを入れ替えたときは、1GBが3000円くらいになり、2010年に3台目のパソコン(ケース同じもので、中身を入れ替えただけですが)を作ったときは、DDR3-SDRAMが2GBで5000円くらい(やっぱり2枚購入)。それが今では8GBが1枚4000円。
値段の下がり方に加速がついているように思います。
一方、フラッシュメモリーの方はどうなんでしょうか。2年前に今使っているパソコンを自作したとき、インテル純正のSSD(80GB)は2万円近い値段でした。先日同じインテル製の80GBのSSDをもう1台購入したのですが、お値段は1万2千円くらい。
USBメモリーが数年前(多分7～8年前)に秋葉原で1GB1000円という特価品に驚いて購入したことがありますが、現在は4GBで1000円くらい。DRAM1より多少マシかもしれないけど、やっぱり価格が下がっていますね。
こんな値段の下がり方でパソコン業界はやっていけるのかなと思ったら、やっぱりやっていけなかった。エルピーダの苦境は少し前から盛んに報道されていたけど、結局は倒産という結果になってしまった。
買う立場だけで言えば、値段が下がるのはうれしいけど、作って売る立場から言うとたまったものではありません。そうやって、どんどん値下げ競争の挙げ句に、メーカーが体力消耗して倒れていく悪循環は、何とかならないものかなと思います。
半導体メモリー「ＤＲＡＭ」を国内で唯一製造するエルピーダメモリは２７日、自力再建を断念し、東京地裁に会社更生法を申請する方針を固めた。エルピーダは産業活力再生特別措置法（産活法）に基づき、政府から公的資金による資本注入などの支援を受けていたが、半導体市況の悪化や急激な円高で資金繰りが行き詰まった。
－－－－－
私がはじめてパソコンを手にしたのは、1999年2月、NECのバリュースターというパソコンでした。Windows98で、メモリーは64MB(SD-RAM)でした。それでも、メールとインターネットには特に支障がなかったのですが、CD-Rで音楽CDを作ろうとすると、結構な割合で失敗するので、64MBの増設メモリーを購入しました。今ならバルクメモリーを買うに決まっているのですが、その頃はメーカーパソコンにバルクメモリーを入れると保証が切れる、と脅されて、バッファローの対応メモリーを買ったら、1万円以上の値段がしました。もっとも、バルクメモリーでも当時は128MBで1万円くらいでした。
その1年後くらいに、メモリー(DRAM)の価格破壊が始まったのです。128MBのメモリー(PC100)が5000円くらいになったので、思い切って2枚買ったら、その翌年には256MBが2000円くらいになっていた。
更にDDR-SDRAMの時代になって、2005年に2台目のパソコンを自作したときは、512MBが5000円くらい(2枚買って1万円)、その3年後にメモリーを入れ替えたときは、1GBが3000円くらいになり、2010年に3台目のパソコン(ケース同じもので、中身を入れ替えただけですが)を作ったときは、DDR3-SDRAMが2GBで5000円くらい(やっぱり2枚購入)。それが今では8GBが1枚4000円。
値段の下がり方に加速がついているように思います。
一方、フラッシュメモリーの方はどうなんでしょうか。2年前に今使っているパソコンを自作したとき、インテル純正のSSD(80GB)は2万円近い値段でした。先日同じインテル製の80GBのSSDをもう1台購入したのですが、お値段は1万2千円くらい。
USBメモリーが数年前(多分7～8年前)に秋葉原で1GB1000円という特価品に驚いて購入したことがありますが、現在は4GBで1000円くらい。DRAM1より多少マシかもしれないけど、やっぱり価格が下がっていますね。
こんな値段の下がり方でパソコン業界はやっていけるのかなと思ったら、やっぱりやっていけなかった。エルピーダの苦境は少し前から盛んに報道されていたけど、結局は倒産という結果になってしまった。
買う立場だけで言えば、値段が下がるのはうれしいけど、作って売る立場から言うとたまったものではありません。そうやって、どんどん値下げ競争の挙げ句に、メーカーが体力消耗して倒れていく悪循環は、何とかならないものかなと思います。
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Re:価格崩壊(02/28)
おっちゃん さん
私は消費者の側ですから、価格破壊は大歓迎です。
技術競争や市場原理を甘くみて、頭の悪そうな天下り経営者を各所に配すれば、そのうえにさんざん税金をつぎ込めばこういう結果になります。
これも原発といっしょで、破局をむかえても「ごめんなさい」で済ませるだけ。
誰も責任をとらず（とれず）、天下り経営陣がこれまで受け取った高額の給料を「責任とるため返還します」などという話はまずでてこないでしょう。
完全に政策を間違った結果です。官僚がでしゃばるとこうなる。
どれだけの人間が甘い汁を吸ったことか・・・ (2012.02.29 03:16:45)
Re:価格崩壊(02/28)
たかさん さん
物の値段が下がっても企業の利益があがり、雇用も確保できるなら価格破壊もいいんですけどね。
安いものでないと売れない→企業が賃金カットをしたり非正規雇用者を増やすことで対処する→労働者の賃金が下がり、もっと安いものでないと買えなくなる→さらに価格破壊が進む、という図式になるともう大変です。(すでにそうなっているかも・・・) (2012.02.29 06:06:50)
安いものでないと売れない→企業が賃金カットをしたり非正規雇用者を増やすことで対処する→労働者の賃金が下がり、もっと安いものでないと買えなくなる→さらに価格破壊が進む、という図式になるともう大変です。(すでにそうなっているかも・・・) (2012.02.29 06:06:50)
Re[1]:価格崩壊(02/28)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞私は消費者の側ですから、価格破壊は大歓迎です。
おっちゃんはどうか知りませんが、世の中に消費者だけの側の人間というのは、年金生活者と専業主婦くらいのものです。あとは、消費者であるとともに労働者でもあります。主婦だって、その配偶者は働いているはずですしね。
消費者としての「生活者」の立場のみが優先されて、労働者としての生活者の立場がないがしろにされると、結局は全国民が苦しい思いをすることになるだけじゃないの、と思うわけです。
＞技術競争や市場原理を甘くみて
エルピーダが技術競争に負けたとは、とても思えないのです。出血競争としての価格競争に負けたのは確かでしょうが。 (2012.02.29 07:05:04)
＞私は消費者の側ですから、価格破壊は大歓迎です。
おっちゃんはどうか知りませんが、世の中に消費者だけの側の人間というのは、年金生活者と専業主婦くらいのものです。あとは、消費者であるとともに労働者でもあります。主婦だって、その配偶者は働いているはずですしね。
消費者としての「生活者」の立場のみが優先されて、労働者としての生活者の立場がないがしろにされると、結局は全国民が苦しい思いをすることになるだけじゃないの、と思うわけです。
＞技術競争や市場原理を甘くみて
エルピーダが技術競争に負けたとは、とても思えないのです。出血競争としての価格競争に負けたのは確かでしょうが。 (2012.02.29 07:05:04)
Re[1]:価格崩壊(02/28)
inti-sol
さん
たかさん
＞物の値段が下がっても企業の利益があがり、雇用も確保できるなら価格破壊もいいんですけどね。
そうなのですが、そう夢のようにはことは運ばないわけです。
＞安いものでないと売れない→企業が賃金カットをしたり非正規雇用者を増やすことで対処する→労働者の賃金が下がり、もっと安いものでないと買えなくなる→さらに価格破壊が進む、という図式になるともう大変です。(すでにそうなっているかも・・・)
残念ながら、そうなっていますね。 (2012.02.29 07:06:16)
＞物の値段が下がっても企業の利益があがり、雇用も確保できるなら価格破壊もいいんですけどね。
そうなのですが、そう夢のようにはことは運ばないわけです。
＞安いものでないと売れない→企業が賃金カットをしたり非正規雇用者を増やすことで対処する→労働者の賃金が下がり、もっと安いものでないと買えなくなる→さらに価格破壊が進む、という図式になるともう大変です。(すでにそうなっているかも・・・)
残念ながら、そうなっていますね。 (2012.02.29 07:06:16)
Re[2]:価格崩壊(02/28)
おっちゃん さん
Inti-solさんの言われることもわからないではないですが、
では何らかの政策をたてて価格破壊を抑止できたとしても、その結果として生じた企業の利益は労働者にきちんと還元されるかどうか、という問題にいれかわるだけでではないでしょうか。
そのときにも「残念ながら、そうなっていますね」とかつぶやくことになるのでは？
（これが私の「歴史認識」）
ならば物価は安いほうが良いに決まってます。
>エルピーダが技術競争に負けたとは、とても思えないのです。出血競争としての価格競争に負けたのは確かでしょうが。
安いものを買わずに企業を潰さないために高いほうを購入する。（？）
そんなことを消費者に求めるのは・・・無理というものです。
高く買って欲しいのなら少なくとも「良いもの」を提供するのが企業の使命でしょう。
それができないということは、技術競争に負けているわけです。 (2012.02.29 22:59:33)
では何らかの政策をたてて価格破壊を抑止できたとしても、その結果として生じた企業の利益は労働者にきちんと還元されるかどうか、という問題にいれかわるだけでではないでしょうか。
そのときにも「残念ながら、そうなっていますね」とかつぶやくことになるのでは？
（これが私の「歴史認識」）
ならば物価は安いほうが良いに決まってます。
>エルピーダが技術競争に負けたとは、とても思えないのです。出血競争としての価格競争に負けたのは確かでしょうが。
安いものを買わずに企業を潰さないために高いほうを購入する。（？）
そんなことを消費者に求めるのは・・・無理というものです。
高く買って欲しいのなら少なくとも「良いもの」を提供するのが企業の使命でしょう。
それができないということは、技術競争に負けているわけです。 (2012.02.29 22:59:33)
Re[3]:価格崩壊(02/28)
近畿の野次馬 さん
皆様こんにちは。
おっちゃんさん
最初に申し上げますが、根拠不明の脳内官僚叩きはチラシの裏でやってください。
＞Inti-solさんの言われることもわからないではないですが、
＞
＞では何らかの政策をたてて価格破壊を抑止できたとしても、その結果として生じた企業の利益は労働者にきちんと還元されるかどうか、という問題にいれかわるだけでではないでしょうか。
何を今更自明のことを言ってるんですか？
＞安いものを買わずに企業を潰さないために高いほうを購入する。（？）
＞そんなことを消費者に求めるのは・・・無理というものです。
その結果がゴミ列島日本です。これはパソコンじゃなくて傘の話になりますが、中国産の安物の傘が余りにも流行るので、僕が傘の骨が折れて直そうと考えても「新しいのを買ったほうが安上がり」と店で言われる始末です。
あとたかさんさんの投稿きちんと読まれました？不況の原因デフレスパイラルの仕組みを説明してくださってるのですが。
そんなに安いものがほしけりゃ中古品で買うなり何なりできる上、メーカーにも利益が配分される制度を少しでも整備すべきです。
＞高く買って欲しいのなら少なくとも「良いもの」を提供するのが企業の使命でしょう。
で、どこまで性能上げたら満足するんです？キリがありません。 (2012.03.03 10:55:25)
おっちゃんさん
最初に申し上げますが、根拠不明の脳内官僚叩きはチラシの裏でやってください。
＞Inti-solさんの言われることもわからないではないですが、
＞
＞では何らかの政策をたてて価格破壊を抑止できたとしても、その結果として生じた企業の利益は労働者にきちんと還元されるかどうか、という問題にいれかわるだけでではないでしょうか。
何を今更自明のことを言ってるんですか？
＞安いものを買わずに企業を潰さないために高いほうを購入する。（？）
＞そんなことを消費者に求めるのは・・・無理というものです。
その結果がゴミ列島日本です。これはパソコンじゃなくて傘の話になりますが、中国産の安物の傘が余りにも流行るので、僕が傘の骨が折れて直そうと考えても「新しいのを買ったほうが安上がり」と店で言われる始末です。
あとたかさんさんの投稿きちんと読まれました？不況の原因デフレスパイラルの仕組みを説明してくださってるのですが。
そんなに安いものがほしけりゃ中古品で買うなり何なりできる上、メーカーにも利益が配分される制度を少しでも整備すべきです。
＞高く買って欲しいのなら少なくとも「良いもの」を提供するのが企業の使命でしょう。
で、どこまで性能上げたら満足するんです？キリがありません。 (2012.03.03 10:55:25)
Re[4]:価格崩壊(02/28)
たかさん さん
官僚も「能なし」だけではなく「有能」な人もいるので、一緒くたにして官僚叩きをやっても何の解決にもならないと思います。能なし官僚が天下って原発事故が起きた時、有効な対応ができなかったのは事実ですので、問題の一部分を突いているとは思いますよ。
「安けりゃいいや」という人が安価な外国製品を買ってばかりいると、国内産業が空洞化して雇用が維持されないのは明らかでしよう。国内で作ったものが価格競争に勝てるとしたら、高くても質の良い製品を作るか、コストカットをするしかありません。
でも、高くても質の良い製品が買えるためには、消費者がお金を持っていないと買えませんよね。今の日本は「安いものしか買えない」人達が増えてきていると思います。いわゆるワーキングプアーです。「モノが安ければ賃金が安くても生活できるじゃないか」という意見もありますが、安い外国製品しか買えない人達ばかりになると、いくら企業努力をしても国内産業は結局滅んでしまうと思います。
値下げ競争の挙句、メーカーが倒産してしまう事態は何とかならないかというinti-solさんの意見の方が説得力はありますね。 (2012.03.03 13:15:15)
「安けりゃいいや」という人が安価な外国製品を買ってばかりいると、国内産業が空洞化して雇用が維持されないのは明らかでしよう。国内で作ったものが価格競争に勝てるとしたら、高くても質の良い製品を作るか、コストカットをするしかありません。
でも、高くても質の良い製品が買えるためには、消費者がお金を持っていないと買えませんよね。今の日本は「安いものしか買えない」人達が増えてきていると思います。いわゆるワーキングプアーです。「モノが安ければ賃金が安くても生活できるじゃないか」という意見もありますが、安い外国製品しか買えない人達ばかりになると、いくら企業努力をしても国内産業は結局滅んでしまうと思います。
値下げ競争の挙句、メーカーが倒産してしまう事態は何とかならないかというinti-solさんの意見の方が説得力はありますね。 (2012.03.03 13:15:15)
確かに難しい問題ではある
inti-sol
さん
たかさん
近畿の野次馬さん
おっちゃん
確かに、では価格破壊を食い止めるために何か法律でも作って価格統制ができるかというと、難しいのも事実です。政治が主導して解決策を見いだすのは難しいかもしれない。この記事は、どちらかというと「嘆き」なので、私に具体的な解決案があるわけでもないのです。
でも、少なくとも「安ければよい」という単純な考えには与しない、ということだけは言えます。
例外は多々あるけれど、基本的にはよいものは値段が高く、安いものは品質もそれなり、という傾向があります。もちろん、消費者の立場としては、安くて品質の良いものを求めるのは当然ですし、それを否定するわけではありませんが、現在の傾向は、品質はまあまあそれなりで安いもの、という方向性に流れているような気がします。 (2012.03.03 17:48:46)
近畿の野次馬さん
おっちゃん
確かに、では価格破壊を食い止めるために何か法律でも作って価格統制ができるかというと、難しいのも事実です。政治が主導して解決策を見いだすのは難しいかもしれない。この記事は、どちらかというと「嘆き」なので、私に具体的な解決案があるわけでもないのです。
でも、少なくとも「安ければよい」という単純な考えには与しない、ということだけは言えます。
例外は多々あるけれど、基本的にはよいものは値段が高く、安いものは品質もそれなり、という傾向があります。もちろん、消費者の立場としては、安くて品質の良いものを求めるのは当然ですし、それを否定するわけではありませんが、現在の傾向は、品質はまあまあそれなりで安いもの、という方向性に流れているような気がします。 (2012.03.03 17:48:46)
Re[4]:価格崩壊(02/28)
inti-sol
さん
近畿の野次馬さん
＞その結果がゴミ列島日本です。これはパソコンじゃなくて傘の話になりますが、中国産の安物の傘が余りにも流行るので
これは価格破壊の問題とはちょっと別の問題として思うところがあるのです。100円のビニール傘がありますね、あれは簡単に壊れます。しかし、1000円の傘と100円のビニール傘、値段の差、壊れやすさの差ほどには、消費する資源量に差があるわけではないと思うのです。高級傘の10倍壊れやすい安物傘が、消費する資源量が高級傘の1／10で作れるならいいのですが、絶対そんなはずがありません。ということはつまり、資源の無駄遣いをしている、ということになります。
それと、もう一つ思うのは、台風時なんか、壊れた100円ビニール傘が駅の周辺には大量に投げ捨てられています。あれを見ると、何だかなと思うんです。そりゃ、壊れた傘はただのゴミでし、台風の暴風雨の中では邪魔なのは分かりますけど、だからといって公道にああやってゴミを投げ捨てていくかよ、と。
昨年の台風で、私の傘（100円傘ではなく普通の傘でしたが）も壊れました。だけど、壊れた傘は家まで持って帰って、自宅で処分しました。それが現代社会における常識だと私は思うんですが、どうなのでしょう。 (2012.03.03 17:58:52)
＞その結果がゴミ列島日本です。これはパソコンじゃなくて傘の話になりますが、中国産の安物の傘が余りにも流行るので
これは価格破壊の問題とはちょっと別の問題として思うところがあるのです。100円のビニール傘がありますね、あれは簡単に壊れます。しかし、1000円の傘と100円のビニール傘、値段の差、壊れやすさの差ほどには、消費する資源量に差があるわけではないと思うのです。高級傘の10倍壊れやすい安物傘が、消費する資源量が高級傘の1／10で作れるならいいのですが、絶対そんなはずがありません。ということはつまり、資源の無駄遣いをしている、ということになります。
それと、もう一つ思うのは、台風時なんか、壊れた100円ビニール傘が駅の周辺には大量に投げ捨てられています。あれを見ると、何だかなと思うんです。そりゃ、壊れた傘はただのゴミでし、台風の暴風雨の中では邪魔なのは分かりますけど、だからといって公道にああやってゴミを投げ捨てていくかよ、と。
昨年の台風で、私の傘（100円傘ではなく普通の傘でしたが）も壊れました。だけど、壊れた傘は家まで持って帰って、自宅で処分しました。それが現代社会における常識だと私は思うんですが、どうなのでしょう。 (2012.03.03 17:58:52)
Re[5]:価格崩壊(02/28)
おっちゃん さん
たかさんさん
>でも、高くても質の良い製品が買えるためには、消費者がお金を持っていないと買えませんよね。今の日本は「安いものしか買えない」人達が増えてきていると思います。いわゆるワーキングプアーです。「モノが安ければ賃金が安くても生活できるじゃないか」という意見もありますが、安い外国製品しか買えない人達ばかりになると、いくら企業努力をしても国内産業は結局滅んでしまうと思います。
「安くて良いもの」をつくり社会に提供するための努力。これ以外に社会を発展（繁栄）させてきたモノサシはありません。歴史はそう教えてくれています。
それに抗うか、それを掲げてこの社会のおかしいところを批判するかの違いでしょう。
国際主義者であれば国内産業が滅んでも世界全体が豊かになるのならこれは良いことだとするのが正しいのです。
滅びかけたところで国内産業は世界水準でとどまるはずなのは、これも自明のことです。そこからやりなおせばいい。（世界水準より貧しくなることはあり得ない）
官僚と同じで、国際社会レベルではわが国の国民（経営者からワーキングプアーまで）も「既得権階層」化しているということでしょうね。これからしばらくは受難の時代、ということになります。
>値下げ競争の挙句、メーカーが倒産してしまう事態は何とかならないかというinti-solさんの意見の方が説得力はありますね。
願望としては当然ではある・・・
(2012.03.03 22:15:25)
>でも、高くても質の良い製品が買えるためには、消費者がお金を持っていないと買えませんよね。今の日本は「安いものしか買えない」人達が増えてきていると思います。いわゆるワーキングプアーです。「モノが安ければ賃金が安くても生活できるじゃないか」という意見もありますが、安い外国製品しか買えない人達ばかりになると、いくら企業努力をしても国内産業は結局滅んでしまうと思います。
「安くて良いもの」をつくり社会に提供するための努力。これ以外に社会を発展（繁栄）させてきたモノサシはありません。歴史はそう教えてくれています。
それに抗うか、それを掲げてこの社会のおかしいところを批判するかの違いでしょう。
国際主義者であれば国内産業が滅んでも世界全体が豊かになるのならこれは良いことだとするのが正しいのです。
滅びかけたところで国内産業は世界水準でとどまるはずなのは、これも自明のことです。そこからやりなおせばいい。（世界水準より貧しくなることはあり得ない）
官僚と同じで、国際社会レベルではわが国の国民（経営者からワーキングプアーまで）も「既得権階層」化しているということでしょうね。これからしばらくは受難の時代、ということになります。
>値下げ競争の挙句、メーカーが倒産してしまう事態は何とかならないかというinti-solさんの意見の方が説得力はありますね。
願望としては当然ではある・・・
(2012.03.03 22:15:25)
Re:確かに難しい問題ではある(02/28)
おっちゃん さん
inti-solさん
>現在の傾向は、品質はまあまあそれなりで安いもの、という方向性に流れているような気がします。
そうです。
私の住んでいるのは大阪の郊外ですが、もう何十年も前から（バブル以前から）街中にはスーパーマーケットやファストフードやファミレスといった全国チェーン展開の店が雨後のタケノコのように出来ています。東京ではもっとひどいのでは？
このためにどれだけの個人商店や個人経営の飲食店が立ち行かなくなったことか・・・
「まあまあそれなりで、値段が安い・・・」の時代です。
いろいろ政策的規制も講じられてきたのでしょうが（例えば大店法とか）経済原則に抗うことはできませんし、なによりも消費者の支持が得られなかった。
この状況を打開するのは何なのかということですね。
上記のような状況にありながら、たとえば行列のできるラーメン屋やパン屋、菓子店などが堂々と個人経営で営業を続けているわけです。（東京もそうでは？）
これが希望でしょう。私はこれしかないと思うのです。
「まままあで安いもの」より「安くて良いもの」に消費者は必ず流れます。 (2012.03.03 22:32:46)
>現在の傾向は、品質はまあまあそれなりで安いもの、という方向性に流れているような気がします。
そうです。
私の住んでいるのは大阪の郊外ですが、もう何十年も前から（バブル以前から）街中にはスーパーマーケットやファストフードやファミレスといった全国チェーン展開の店が雨後のタケノコのように出来ています。東京ではもっとひどいのでは？
このためにどれだけの個人商店や個人経営の飲食店が立ち行かなくなったことか・・・
「まあまあそれなりで、値段が安い・・・」の時代です。
いろいろ政策的規制も講じられてきたのでしょうが（例えば大店法とか）経済原則に抗うことはできませんし、なによりも消費者の支持が得られなかった。
この状況を打開するのは何なのかということですね。
上記のような状況にありながら、たとえば行列のできるラーメン屋やパン屋、菓子店などが堂々と個人経営で営業を続けているわけです。（東京もそうでは？）
これが希望でしょう。私はこれしかないと思うのです。
「まままあで安いもの」より「安くて良いもの」に消費者は必ず流れます。 (2012.03.03 22:32:46)
Re[5]:価格崩壊(02/28)
おっちゃん さん
たかさん、
>官僚も「能なし」だけではなく「有能」な人もいるので、一緒くたにして官僚叩きをやっても何の解決にもならないと思います。能なし官僚が天下って原発事故が起きた時、有効な対応ができなかったのは事実ですので、問題の一部分を突いているとは思いますよ。
「一部」とおっしゃいますか・・・<笑>
官僚にも有能な人がいるのは当然のことです。（そうでないと困ります）
このたびの「小沢問題」（検察問題）にしても「ＡＩＪ投資顧問」問題にしても、この腐った官僚の実態は「一部」の悪質な官僚のしでかしたことなのか、それとも官僚機構の構造の問題なのかということです。
ま、いまのところはどなたかのような目出度き官僚擁護論もそれなりに説得力があるように見えるのかも知れませんが、いずれ次々に問題が露呈して正体が暴露されることでしょう。
私はこれまで表面化したのは「氷山の一角」とみています。
(2012.03.04 04:58:44)
>官僚も「能なし」だけではなく「有能」な人もいるので、一緒くたにして官僚叩きをやっても何の解決にもならないと思います。能なし官僚が天下って原発事故が起きた時、有効な対応ができなかったのは事実ですので、問題の一部分を突いているとは思いますよ。
「一部」とおっしゃいますか・・・<笑>
官僚にも有能な人がいるのは当然のことです。（そうでないと困ります）
このたびの「小沢問題」（検察問題）にしても「ＡＩＪ投資顧問」問題にしても、この腐った官僚の実態は「一部」の悪質な官僚のしでかしたことなのか、それとも官僚機構の構造の問題なのかということです。
ま、いまのところはどなたかのような目出度き官僚擁護論もそれなりに説得力があるように見えるのかも知れませんが、いずれ次々に問題が露呈して正体が暴露されることでしょう。
私はこれまで表面化したのは「氷山の一角」とみています。
(2012.03.04 04:58:44)
Re[6]:価格崩壊(02/28)
たかさん さん
おっちゃん
＞このたびの「小沢問題」（検察問題）にしても「ＡＩＪ投資顧問」問題にしても、この腐った官僚の実態は「一部」の悪質な官僚のしでかしたことなのか、それとも官僚機構の構造の問題なのかということです。
なかなか鋭いところを突きますね。(だからおっちゃんのコメントを読むのは楽しいんですけど)
おっちゃんの考えている官僚機構の問題と私が考えているのとでは、たぶん考え方がちょっと違うだけなのでしょう。官僚機構にも問題点はあると思いますよ。無能な人間が排除されないのが問題点でしょう。では官僚機構全体がダメなのかというと、それはどうでしょうか、というのが私の考えです。 (2012.03.04 07:13:46)
＞このたびの「小沢問題」（検察問題）にしても「ＡＩＪ投資顧問」問題にしても、この腐った官僚の実態は「一部」の悪質な官僚のしでかしたことなのか、それとも官僚機構の構造の問題なのかということです。
なかなか鋭いところを突きますね。(だからおっちゃんのコメントを読むのは楽しいんですけど)
おっちゃんの考えている官僚機構の問題と私が考えているのとでは、たぶん考え方がちょっと違うだけなのでしょう。官僚機構にも問題点はあると思いますよ。無能な人間が排除されないのが問題点でしょう。では官僚機構全体がダメなのかというと、それはどうでしょうか、というのが私の考えです。 (2012.03.04 07:13:46)
Re[1]:確かに難しい問題ではある(02/28)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞私の住んでいるのは大阪の郊外ですが、もう何十年も前から（バブル以前から）街中にはスーパーマーケットやファストフードやファミレスといった全国チェーン展開の店が雨後のタケノコのように出来ています。東京ではもっとひどいのでは？
東京も同様です。しかし、ファーストフードはともかく、スーパーやファミレスは、決して安くはありません。もちろんファミレスにもランクがあるから一概には言えませんが、平均的に見れば、個人商店や個人経営の飲食店より高価であることが多い。少なくとも東京ではそうです。
＞「まままあで安いもの」より「安くて良いもの」に消費者は必ず流れます。
もちろんそうですが、現実には、品質を問わずに安いものに流れている傾向があるのではないかと思うのです。確かに、安くておいしくて行列の出来るお店はあります。だけど、そういうお店はごくわずかであることも事実なのです。結局は、大多数の人は、何となく安くてまあまあのお店に行っているのが現実ではないかという気もするのです。 (2012.03.04 18:21:57)
＞私の住んでいるのは大阪の郊外ですが、もう何十年も前から（バブル以前から）街中にはスーパーマーケットやファストフードやファミレスといった全国チェーン展開の店が雨後のタケノコのように出来ています。東京ではもっとひどいのでは？
東京も同様です。しかし、ファーストフードはともかく、スーパーやファミレスは、決して安くはありません。もちろんファミレスにもランクがあるから一概には言えませんが、平均的に見れば、個人商店や個人経営の飲食店より高価であることが多い。少なくとも東京ではそうです。
＞「まままあで安いもの」より「安くて良いもの」に消費者は必ず流れます。
もちろんそうですが、現実には、品質を問わずに安いものに流れている傾向があるのではないかと思うのです。確かに、安くておいしくて行列の出来るお店はあります。だけど、そういうお店はごくわずかであることも事実なのです。結局は、大多数の人は、何となく安くてまあまあのお店に行っているのが現実ではないかという気もするのです。 (2012.03.04 18:21:57)
Re[7]:価格崩壊(02/28)
おっちゃん さん
たかさん
>官僚機構にも問題点はあると思いますよ。無能な人間が排除されないのが問題点でしょう。では官僚機構全体がダメなのかというと、それはどうでしょうか、というのが私の考えです。
もう少し正確に書くとですね。
「官僚がすべて悪いのではなく官僚機構（制度）にガタがきている」のです。
その隙間を縫って無能なあるいは小賢しい官僚たちが公金をむさぼり、甘い汁を吸っている。
「無能な人間が排除されないのが問題点」というのは橋下徹が公務員（市職員・教員など）に対して指摘している例の問題点とほとんど同じ観点では？<笑>
だから「大阪維新」に支持があつまるのです。 (2012.03.05 03:37:32)
>官僚機構にも問題点はあると思いますよ。無能な人間が排除されないのが問題点でしょう。では官僚機構全体がダメなのかというと、それはどうでしょうか、というのが私の考えです。
もう少し正確に書くとですね。
「官僚がすべて悪いのではなく官僚機構（制度）にガタがきている」のです。
その隙間を縫って無能なあるいは小賢しい官僚たちが公金をむさぼり、甘い汁を吸っている。
「無能な人間が排除されないのが問題点」というのは橋下徹が公務員（市職員・教員など）に対して指摘している例の問題点とほとんど同じ観点では？<笑>
だから「大阪維新」に支持があつまるのです。 (2012.03.05 03:37:32)
Re[2]:確かに難しい問題ではある(02/28)
おっちゃん さん
inti-solさん
>平均的に見れば、個人商店や個人経営の飲食店より高価であることが多い。少なくとも東京ではそうです。
それは平均ではなくてずいぶんセレブです。Inti-solさんはそうなのか・・・
大阪では讃岐うどんが一杯１８０円ですよ。（チェーン店）
我が家はそのクラスしか利用しないけれども、けっこうおいしい。
あと牛丼チェーンとかね。
それ以外は家で調理するほうがよほど安くて美味しいものがいただけます。
>現実には、品質を問わずに安いものに流れている傾向があるのではないかと思うのです。
それは消費者個人の選択ですから、私は何も言えません。（国の経済のために）時々は高い外食店に行きなさい、なんてことはね。
で、どうするか・・・です。
やはり「安くておいしい」をめざして頑張っていただくしかないでしょう。
個人店にとってはこれぞ草の根のたたかいです。
（最近は大手だってアップアップじゃないでしょうか？チャンス到来ということで） (2012.03.05 03:49:32)
>平均的に見れば、個人商店や個人経営の飲食店より高価であることが多い。少なくとも東京ではそうです。
それは平均ではなくてずいぶんセレブです。Inti-solさんはそうなのか・・・
大阪では讃岐うどんが一杯１８０円ですよ。（チェーン店）
我が家はそのクラスしか利用しないけれども、けっこうおいしい。
あと牛丼チェーンとかね。
それ以外は家で調理するほうがよほど安くて美味しいものがいただけます。
>現実には、品質を問わずに安いものに流れている傾向があるのではないかと思うのです。
それは消費者個人の選択ですから、私は何も言えません。（国の経済のために）時々は高い外食店に行きなさい、なんてことはね。
で、どうするか・・・です。
やはり「安くておいしい」をめざして頑張っていただくしかないでしょう。
個人店にとってはこれぞ草の根のたたかいです。
（最近は大手だってアップアップじゃないでしょうか？チャンス到来ということで） (2012.03.05 03:49:32)
Re[8]:価格崩壊(02/28)
たかさん さん
おっちゃん
＞「無能な人間が排除されないのが問題点」というのは橋下徹が公務員（市職員・教員など）に対して指摘している例の問題点とほとんど同じ観点では？<笑>
観点は同じです。橋下の政治手法には？がつきますけど。ま、これ以上の議論は以前の蒸し返しになるので止めておきましょう。
横レスになってしまいますが、関東では、「３００円弱」が、うどん・そばのチェーン店の平均的価格です。１８０円のチェーン店はほとんどみかけません。東京都内はなおさらですね。都内でうどんを食べようと思ったら否応なく、高いうどんを食べざるを得ないかも・・・。 (2012.03.05 06:25:30)
＞「無能な人間が排除されないのが問題点」というのは橋下徹が公務員（市職員・教員など）に対して指摘している例の問題点とほとんど同じ観点では？<笑>
観点は同じです。橋下の政治手法には？がつきますけど。ま、これ以上の議論は以前の蒸し返しになるので止めておきましょう。
横レスになってしまいますが、関東では、「３００円弱」が、うどん・そばのチェーン店の平均的価格です。１８０円のチェーン店はほとんどみかけません。東京都内はなおさらですね。都内でうどんを食べようと思ったら否応なく、高いうどんを食べざるを得ないかも・・・。 (2012.03.05 06:25:30)
Re[3]:確かに難しい問題ではある(02/28)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞それは平均ではなくてずいぶんセレブです。Inti-solさんはそうなのか・・・
＞大阪では讃岐うどんが一杯１８０円ですよ。
だから、「ファストフードはともかく」と書いているじゃないですか。1杯180円の讃岐うどんや牛丼チェーンを「ファミレス」とは呼びません。それは、どこからどう見ても「ファストフード」。東京だって立ち食いそばは200円台です。
ファミレス（ファミリーレストラン）とは、具体名を挙げれば、すかいらーくや、デニーズ、ジョナサン、ロイヤルホストなど。関西にもあります（大阪出身の相棒に確認しましたよ）。もちろん高価ではないけれど、ファストフードより高いし、個人の飲食店より全般的には高価だと思います（一概には言えませんが）。味は、普通の飲食店であの味は絶対あり得ないと思う。何しろ冷凍食品ばっかりですからね。 (2012.03.05 19:52:01)
＞それは平均ではなくてずいぶんセレブです。Inti-solさんはそうなのか・・・
＞大阪では讃岐うどんが一杯１８０円ですよ。
だから、「ファストフードはともかく」と書いているじゃないですか。1杯180円の讃岐うどんや牛丼チェーンを「ファミレス」とは呼びません。それは、どこからどう見ても「ファストフード」。東京だって立ち食いそばは200円台です。
ファミレス（ファミリーレストラン）とは、具体名を挙げれば、すかいらーくや、デニーズ、ジョナサン、ロイヤルホストなど。関西にもあります（大阪出身の相棒に確認しましたよ）。もちろん高価ではないけれど、ファストフードより高いし、個人の飲食店より全般的には高価だと思います（一概には言えませんが）。味は、普通の飲食店であの味は絶対あり得ないと思う。何しろ冷凍食品ばっかりですからね。 (2012.03.05 19:52:01)
Re[4]:確かに難しい問題ではある(02/28)
おっちゃん さん
inti-solさん
>だから、「ファストフードはともかく」と書いているじゃないですか。1杯180円の讃岐うどんや牛丼チェーンを「ファミレス」とは呼びません。それは、どこからどう見ても「ファストフード」。
論争する気はありませんが、ファストフードというのはマグドナルドやホカ弁や立ち食いソバのことをいいます。百歩譲っても讃岐うどんや牛丼やサイゼリアはちゃんとしたレストラン形式（広さとか座席の配置とか）で営業しているわけで、せめて中間（ファストとファミレスの）とか言っていただきたいですね。
>もちろん高価ではないけれど、ファストフードより高いし、個人の飲食店より全般的には高価だと思います（一概には言えませんが）。味は、普通の飲食店であの味は絶対あり得ないと思う。何しろ冷凍食品ばっかりですからね。(
ということは、市民こぞってよりマズいものをより高いお金払って喜んで食べに行っている（それでファミレスなどが繁盛している）ということですか？
・・・それはないでしょう。
論理的ではないじゃないの・・・
(2012.03.06 05:46:53)
>だから、「ファストフードはともかく」と書いているじゃないですか。1杯180円の讃岐うどんや牛丼チェーンを「ファミレス」とは呼びません。それは、どこからどう見ても「ファストフード」。
論争する気はありませんが、ファストフードというのはマグドナルドやホカ弁や立ち食いソバのことをいいます。百歩譲っても讃岐うどんや牛丼やサイゼリアはちゃんとしたレストラン形式（広さとか座席の配置とか）で営業しているわけで、せめて中間（ファストとファミレスの）とか言っていただきたいですね。
>もちろん高価ではないけれど、ファストフードより高いし、個人の飲食店より全般的には高価だと思います（一概には言えませんが）。味は、普通の飲食店であの味は絶対あり得ないと思う。何しろ冷凍食品ばっかりですからね。(
ということは、市民こぞってよりマズいものをより高いお金払って喜んで食べに行っている（それでファミレスなどが繁盛している）ということですか？
・・・それはないでしょう。
論理的ではないじゃないの・・・
(2012.03.06 05:46:53)
Re[9]:価格崩壊(02/28)
おっちゃん さん
たかさん
>観点は同じです。橋下の政治手法には？がつきますけど。ま、これ以上の議論は以前の蒸し返しになるので止めておきましょう。
やめなくてもいいですよ。
有権者が支持したのはまさにその「観点」のほうで橋下徹の「政治手法」のほうではありません。
そこは自信を持っていただかないと・・・
(2012.03.06 05:50:16)
>観点は同じです。橋下の政治手法には？がつきますけど。ま、これ以上の議論は以前の蒸し返しになるので止めておきましょう。
やめなくてもいいですよ。
有権者が支持したのはまさにその「観点」のほうで橋下徹の「政治手法」のほうではありません。
そこは自信を持っていただかないと・・・
(2012.03.06 05:50:16)
Re[5]:確かに難しい問題ではある(02/28)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞論争する気はありませんが、ファストフードというのはマグドナルドやホカ弁や立ち食いソバのことをいいます。百歩譲っても讃岐うどんや牛丼やサイゼリアはちゃんとしたレストラン形式
サイゼリアはファミレスです。牛丼（吉野家・すき屋・松屋など）はファストフードです。讃岐うどんのチェーンは、東京にはないので知りません。ホカ弁をファストフードというのかどうかは微妙です。
Wikipediaによると、ファミレスには明確な定義はないものの、
客単価＝500～2，000円
注文から料理提供までの時間＝3分以上（これより短い場合はファストフード）
座席数が80席以上
というのがマーケティング会社による定義だそうです。
客単価から見て、個人経営の飲食店より安い、とは言えないでしょう。（もちろん、下限では安いかもしれません。サイゼリアなんかは、確かに安い）
＞ということは、市民こぞってよりマズいものをより高いお金払って喜んで食べに行っている（それでファミレスなどが繁盛している）ということですか？
現実には、そういうことになります。人間の味覚は環境に左右される面もあります。ファミレスは、客席の雰囲気は何だか高級そうに見えるので、見た目でおいしそうに感じるのかもしれません。それから、子どもが騒いでもあまり怒られない（限度はありますが）ので、子ども連れで行きやすい、メニューの幅が広い、深夜早朝でも営業している（店にもよる）など、味以外の点では便利なのも事実です。
何はともあれ、一度デニーズとかすかいらーくで味と値段を試してみてはどうでしょう。
＞論理的ではないじゃないの・・・
人間の行動や選択は必ずしも常に論理的とは限らないのです。 (2012.03.06 21:07:19)
＞論争する気はありませんが、ファストフードというのはマグドナルドやホカ弁や立ち食いソバのことをいいます。百歩譲っても讃岐うどんや牛丼やサイゼリアはちゃんとしたレストラン形式
サイゼリアはファミレスです。牛丼（吉野家・すき屋・松屋など）はファストフードです。讃岐うどんのチェーンは、東京にはないので知りません。ホカ弁をファストフードというのかどうかは微妙です。
Wikipediaによると、ファミレスには明確な定義はないものの、
客単価＝500～2，000円
注文から料理提供までの時間＝3分以上（これより短い場合はファストフード）
座席数が80席以上
というのがマーケティング会社による定義だそうです。
客単価から見て、個人経営の飲食店より安い、とは言えないでしょう。（もちろん、下限では安いかもしれません。サイゼリアなんかは、確かに安い）
＞ということは、市民こぞってよりマズいものをより高いお金払って喜んで食べに行っている（それでファミレスなどが繁盛している）ということですか？
現実には、そういうことになります。人間の味覚は環境に左右される面もあります。ファミレスは、客席の雰囲気は何だか高級そうに見えるので、見た目でおいしそうに感じるのかもしれません。それから、子どもが騒いでもあまり怒られない（限度はありますが）ので、子ども連れで行きやすい、メニューの幅が広い、深夜早朝でも営業している（店にもよる）など、味以外の点では便利なのも事実です。
何はともあれ、一度デニーズとかすかいらーくで味と値段を試してみてはどうでしょう。
＞論理的ではないじゃないの・・・
人間の行動や選択は必ずしも常に論理的とは限らないのです。 (2012.03.06 21:07:19)
Re[6]:確かに難しい問題ではある(02/28)
おっちゃん さん
inti-solさん
>というのがマーケティング会社による定義だそうです。
勉強させていただきました。
我が家はうどん屋と回転寿司くらいしか行きませんので、高級なほうのは詳しくないです。
>＞ということは、市民こぞってよりマズいものをより高いお金払って喜んで食べに行っている（それでファミレスなどが繁盛している）ということですか？
>現実には、そういうことになります。
なるほど、バカ親たちが競って子どもを学習塾に行かせている図と同じですね。
ありそうなことです。
早く気づけよ・・・と偉そうなことを言いたくなる。 (2012.03.07 08:38:15)
>というのがマーケティング会社による定義だそうです。
勉強させていただきました。
我が家はうどん屋と回転寿司くらいしか行きませんので、高級なほうのは詳しくないです。
>＞ということは、市民こぞってよりマズいものをより高いお金払って喜んで食べに行っている（それでファミレスなどが繁盛している）ということですか？
>現実には、そういうことになります。
なるほど、バカ親たちが競って子どもを学習塾に行かせている図と同じですね。
ありそうなことです。
早く気づけよ・・・と偉そうなことを言いたくなる。 (2012.03.07 08:38:15)
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