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カテゴリ： 対中・対韓関係
鳩山発言に「国賊」という言葉が…防衛相が批判
小野寺防衛相は１７日夜のＢＳフジの番組で、鳩山元首相が中国側に対し、沖縄の尖閣諸島をめぐり、「係争地である」との認識を中国側に伝えたことについて、「中国側は『実は日本の元首相はこう思っている』と世界に宣伝し、国際世論を作られてしまう。言ってはいけないが、『国賊』ということが一瞬頭のなかによぎった」と述べ、激しく批判した。
－－－
当ブログで繰り返し主張しているように、私は尖閣諸島は当然に日本の領土であると考えています。ただし、同時に日中間で争いがあることもまた歴然たる事実です。「日本の領土である」という事実と、「係争地である」という事実は、矛盾するものではないでしょう。現に争いがあるものを「係争地ではない」などと糊塗することが、問題の解決に資するとは思えません。当然のことを指摘した人に対して、「国賊」とはね。小野寺防衛相は（というより、民主党政権時代も含めて日本の政治家の大半は）よっぽど裸の王様でいたいのだろうな、と思うしかありません。
それに、いくら元首相とはいえ、政界を引退した一私人が、日本政府の公式見解とは異なる見解を披露したことに対して「国賊」などという、発言の自由を威圧しかねない言葉を吐くのは、あまりに穏当を欠きます。
そしてもうひとつ。
鳩山氏、南京大虐殺記念館を訪問 館長におわび伝える
鳩山氏はまた、沖縄県の尖閣諸島は日中の「係争地」だとの同氏の認識を菅義偉官房長官が批判したことについて、「（日本）政府もよく勉強されて、その中から早く答えを見いだすべきだ」と述べた。
中国国営の新華社通信は同日夕、「当時の日本兵が犯した罪を謝罪する」との鳩山氏の発言とともに、記念館を視察した詳細な様子を配信した。同記念館にはこれまで、日本の首相経験者として、村山富市氏、海部俊樹氏が訪問している。
－－－
これに対しても、ネットウヨクやネットウヨクの代弁新聞などが非難しているようですが、南京で日本軍が虐殺を行ったことは歴然たる事実ですから、日本の政治家（元政治家ですが）として、そこを訪問することは、まったく当然のことでしょう。
規模の大小に関しては諸説あり、私自身も南京の市街地で民間人が30万人殺された、という説は過大な見積もりと判断しています。そのあたりは鳩山も踏まえて、犠牲者30万という数字が表記されている記念碑への献花は避けたようです。（自民党の野中広務も、同じく30万の記念碑への献花は避けた。多分村山富市や海部俊樹らも同様だったのだろうと推測しています）しかし、とにかくきわめて大規模な虐殺があったという事実は、まったく疑いの余地はない。歴史的事実を、「認めたら中国に弱みを見せる」とか、国対国の争いの代理戦争の材料にするのは、実に愚かしいことです。
小野寺防衛相は１７日夜のＢＳフジの番組で、鳩山元首相が中国側に対し、沖縄の尖閣諸島をめぐり、「係争地である」との認識を中国側に伝えたことについて、「中国側は『実は日本の元首相はこう思っている』と世界に宣伝し、国際世論を作られてしまう。言ってはいけないが、『国賊』ということが一瞬頭のなかによぎった」と述べ、激しく批判した。
－－－
当ブログで繰り返し主張しているように、私は尖閣諸島は当然に日本の領土であると考えています。ただし、同時に日中間で争いがあることもまた歴然たる事実です。「日本の領土である」という事実と、「係争地である」という事実は、矛盾するものではないでしょう。現に争いがあるものを「係争地ではない」などと糊塗することが、問題の解決に資するとは思えません。当然のことを指摘した人に対して、「国賊」とはね。小野寺防衛相は（というより、民主党政権時代も含めて日本の政治家の大半は）よっぽど裸の王様でいたいのだろうな、と思うしかありません。
それに、いくら元首相とはいえ、政界を引退した一私人が、日本政府の公式見解とは異なる見解を披露したことに対して「国賊」などという、発言の自由を威圧しかねない言葉を吐くのは、あまりに穏当を欠きます。
そしてもうひとつ。
鳩山氏、南京大虐殺記念館を訪問 館長におわび伝える
鳩山氏はまた、沖縄県の尖閣諸島は日中の「係争地」だとの同氏の認識を菅義偉官房長官が批判したことについて、「（日本）政府もよく勉強されて、その中から早く答えを見いだすべきだ」と述べた。
中国国営の新華社通信は同日夕、「当時の日本兵が犯した罪を謝罪する」との鳩山氏の発言とともに、記念館を視察した詳細な様子を配信した。同記念館にはこれまで、日本の首相経験者として、村山富市氏、海部俊樹氏が訪問している。
－－－
これに対しても、ネットウヨクやネットウヨクの代弁新聞などが非難しているようですが、南京で日本軍が虐殺を行ったことは歴然たる事実ですから、日本の政治家（元政治家ですが）として、そこを訪問することは、まったく当然のことでしょう。
規模の大小に関しては諸説あり、私自身も南京の市街地で民間人が30万人殺された、という説は過大な見積もりと判断しています。そのあたりは鳩山も踏まえて、犠牲者30万という数字が表記されている記念碑への献花は避けたようです。（自民党の野中広務も、同じく30万の記念碑への献花は避けた。多分村山富市や海部俊樹らも同様だったのだろうと推測しています）しかし、とにかくきわめて大規模な虐殺があったという事実は、まったく疑いの余地はない。歴史的事実を、「認めたら中国に弱みを見せる」とか、国対国の争いの代理戦争の材料にするのは、実に愚かしいことです。
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Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
「係争地」とはうまい言葉を見つけたものです。
それを「国賊」なんて古臭い言葉で返すとはあまり利口ではありません。
ま、どっちもどっちという感じですが。
(2013.01.19 02:21:44)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
おっちゃん
こちらのコメントに関しては、おっしゃるとおりとしかいいようがありません。どっちもどっち、確かにそうです。鳩山は首相在任中にこそ、この見識を示してほしかったところではあります。 (2013.01.19 09:32:43)
こちらのコメントに関しては、おっしゃるとおりとしかいいようがありません。どっちもどっち、確かにそうです。鳩山は首相在任中にこそ、この見識を示してほしかったところではあります。 (2013.01.19 09:32:43)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
Bill McCreary さん
＞認めたら中国に弱みを見せる
産経新聞なんか否定論ですし、首都の前知事や南京と姉妹都市の市長ですら否定論をぶつのだからお話にもなりませんね。安倍はさすがに南京はさわったら自分が損するとわかっているから黙っていますが、その有力ブレーン（櫻井よしこほか）らが片っ端から否定論者なのがなんとも。
＞鳩山は首相在任中にこそ、この見識を示してほしかったところではあります。
一昨年だったかに安倍がダライ・ラマと面談して反中国の連中が大喜びしていましたが、はたして首相在任中に会うかどうか。私はその間は避けて退任後にまた会ってえらそうなことをほざくと予想しますが、私の予想が当たるかどうかはともかく、会わなかったら見て見ぬふりをして退陣後に会ったら安倍を絶賛するんでしょうね、安倍支持の右翼は。 (2013.01.19 22:14:46)
産経新聞なんか否定論ですし、首都の前知事や南京と姉妹都市の市長ですら否定論をぶつのだからお話にもなりませんね。安倍はさすがに南京はさわったら自分が損するとわかっているから黙っていますが、その有力ブレーン（櫻井よしこほか）らが片っ端から否定論者なのがなんとも。
＞鳩山は首相在任中にこそ、この見識を示してほしかったところではあります。
一昨年だったかに安倍がダライ・ラマと面談して反中国の連中が大喜びしていましたが、はたして首相在任中に会うかどうか。私はその間は避けて退任後にまた会ってえらそうなことをほざくと予想しますが、私の予想が当たるかどうかはともかく、会わなかったら見て見ぬふりをして退陣後に会ったら安倍を絶賛するんでしょうね、安倍支持の右翼は。 (2013.01.19 22:14:46)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
＞「日本の領土である」という事実と、「係争地である」という事実は、矛盾するものではないでしょう。
矛盾します。「日本の領土であるなら領土問題は発生しない」からです。
ここでいう領土問題とは「領有権の争い」であって、領有権が明確である場合、手を出した方は「侵略」となります。
ようするに日本政府が係争地であると認めた場合、以下の問題が発生します。
・米国は領土問題には関与しない為、尖閣は安保適用外にされる可能性がある。
・領土問題は「国際紛争」な為、憲法９条により自衛隊を動かせない可能性がある。
・係争地なので「決着が着くまで領有権は宙に浮く」
ようするに戦争になりかねんわけです。
鳩山発言が民主党からも否定されているのはその為です。
ちょっかい出されているから係争地、なんて単純な話ではありません。
中国としては大歓迎ですね。攻め込める理由を作ってくれるわけですから。
係争地とは「争いあっている状態」です。ここに書き込んでる人は戦争賛成なんですか？そんなに争いあいたいんですか？ (2013.01.21 10:29:18)
矛盾します。「日本の領土であるなら領土問題は発生しない」からです。
ここでいう領土問題とは「領有権の争い」であって、領有権が明確である場合、手を出した方は「侵略」となります。
ようするに日本政府が係争地であると認めた場合、以下の問題が発生します。
・米国は領土問題には関与しない為、尖閣は安保適用外にされる可能性がある。
・領土問題は「国際紛争」な為、憲法９条により自衛隊を動かせない可能性がある。
・係争地なので「決着が着くまで領有権は宙に浮く」
ようするに戦争になりかねんわけです。
鳩山発言が民主党からも否定されているのはその為です。
ちょっかい出されているから係争地、なんて単純な話ではありません。
中国としては大歓迎ですね。攻め込める理由を作ってくれるわけですから。
係争地とは「争いあっている状態」です。ここに書き込んでる人は戦争賛成なんですか？そんなに争いあいたいんですか？ (2013.01.21 10:29:18)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞矛盾します。「日本の領土であるなら領土問題は発生しない」からです。
尖閣諸島については、政府（自民党時代も民主党時代も）は「日本の領土であり、領土問題ではない」と言っていますが、竹島と北方領土については、「日本の領土であり、領土問題である」と言っています。
＞ここでいう領土問題とは「領有権の争い」であって、領有権が明確である場合、手を出した方は「侵略」となります。
日本政府の公式見解によれば、竹島と北方領土に関しても「領有権は明確」で、手を出した方は、「侵略」とまでは言いませんが不法占拠だと言っています。
＞・米国は領土問題には関与しない為、尖閣は安保適用外にされる可能性がある。
＞・領土問題は「国際紛争」な為、憲法９条により自衛隊を動かせない可能性がある。
＞・係争地なので「決着が着くまで領有権は宙に浮く」
＞ようするに戦争になりかねんわけです。
何故「ようするに」なのか、つながりがいまひとつ不明確ですが、竹島や北方領土に関して、「戦争になりかねん」のでしょうか。日韓関係、日ロ関係は良好ではないのは確かですが、戦争になりかねない、というほどではないと思うのですが。 (2013.01.21 20:44:20)
＞矛盾します。「日本の領土であるなら領土問題は発生しない」からです。
尖閣諸島については、政府（自民党時代も民主党時代も）は「日本の領土であり、領土問題ではない」と言っていますが、竹島と北方領土については、「日本の領土であり、領土問題である」と言っています。
＞ここでいう領土問題とは「領有権の争い」であって、領有権が明確である場合、手を出した方は「侵略」となります。
日本政府の公式見解によれば、竹島と北方領土に関しても「領有権は明確」で、手を出した方は、「侵略」とまでは言いませんが不法占拠だと言っています。
＞・米国は領土問題には関与しない為、尖閣は安保適用外にされる可能性がある。
＞・領土問題は「国際紛争」な為、憲法９条により自衛隊を動かせない可能性がある。
＞・係争地なので「決着が着くまで領有権は宙に浮く」
＞ようするに戦争になりかねんわけです。
何故「ようするに」なのか、つながりがいまひとつ不明確ですが、竹島や北方領土に関して、「戦争になりかねん」のでしょうか。日韓関係、日ロ関係は良好ではないのは確かですが、戦争になりかねない、というほどではないと思うのですが。 (2013.01.21 20:44:20)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
＞尖閣諸島については、政府（自民党時代も民主党時代も）は「日本の領土であり、領土問題ではない」と言っていますが、竹島と北方領土については、「日本の領土であり、領土問題である」と言っています。
それはそうでしょう。既に不法占拠されている北方領土・竹島と、尖閣では状況が全く違いますから。
同列に扱うのは無理があります。
＞何故「ようするに」なのか、つながりがいまひとつ不明確ですが、竹島や北方領土に関して、「戦争になりかねん」のでしょうか。日韓関係、日ロ関係は良好ではないのは確かですが、戦争になりかねない、というほどではないと思うのですが。
はしょりすぎましたが、「アメリカの安保適用外による抑止力の低下」及び「９条の縛りによる自衛隊の行動制限」、されに「領有権の争い」により中国が武力侵攻を行う可能性が非常に高くなるという事です。
自衛隊が動けなければ尖閣は獲られる。憲法解釈で自衛として動いても、それは武力衝突を意味し戦争になります。
中国は尖閣に対して譲歩する事はありません。ついこの間も全軍に「戦争に備えよ」と指示しました。
係争地であると認めるのは「話し合いで解決出来るレベルを超えてしまう」という事であり、戦争を防ぐ為に鳩山発言は断固として容認出来ません。
あと、私は尖閣に対して言及しているのであり、何故ロシアや韓国が出てくるのかわかりません。 (2013.01.22 09:46:16)
それはそうでしょう。既に不法占拠されている北方領土・竹島と、尖閣では状況が全く違いますから。
同列に扱うのは無理があります。
＞何故「ようするに」なのか、つながりがいまひとつ不明確ですが、竹島や北方領土に関して、「戦争になりかねん」のでしょうか。日韓関係、日ロ関係は良好ではないのは確かですが、戦争になりかねない、というほどではないと思うのですが。
はしょりすぎましたが、「アメリカの安保適用外による抑止力の低下」及び「９条の縛りによる自衛隊の行動制限」、されに「領有権の争い」により中国が武力侵攻を行う可能性が非常に高くなるという事です。
自衛隊が動けなければ尖閣は獲られる。憲法解釈で自衛として動いても、それは武力衝突を意味し戦争になります。
中国は尖閣に対して譲歩する事はありません。ついこの間も全軍に「戦争に備えよ」と指示しました。
係争地であると認めるのは「話し合いで解決出来るレベルを超えてしまう」という事であり、戦争を防ぐ為に鳩山発言は断固として容認出来ません。
あと、私は尖閣に対して言及しているのであり、何故ロシアや韓国が出てくるのかわかりません。 (2013.01.22 09:46:16)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞それはそうでしょう。既に不法占拠されている北方領土・竹島と、尖閣では状況が全く違いますから。
どちらが実効支配しているか、という点には確かに違いがありますが、「係争地である」と公言すると戦争になるというのが事実なら、北方領土と竹島はとっくの昔に戦争になっていなければおかしいことになります。
＞はしょりすぎましたが、「アメリカの安保適用外による抑止力の低下」及び「９条の縛りによる自衛隊の行動制限」、されに「領有権の争い」により中国が武力侵攻を行う可能性が非常に高くなるという事です。
現実問題として、日本政府が「領土問題ではない」と主張し、米国が表向き尖閣諸島を安保適用範囲だと公言したとしても、尖閣諸島を巡って武力衝突が起こった場合、米軍が直接的に日本に協力して軍事行動を起こす可能性は低いだろうと私は予想しています。
憲法９条による縛りは、尖閣諸島だろうが沖縄本島だろうが、本州だろうが同じことです。
＞中国は尖閣に対して譲歩する事はありません。ついこの間も全軍に「戦争に備えよ」と指示しました。
それはどうでしょうか。口で「まいりました、譲歩します」とは確かに言わないでしょうが、だからと言って、武力侵攻するとは限りません。
＞あと、私は尖閣に対して言及しているのであり、何故ロシアや韓国が出てくるのかわかりません。
領土問題と日本側が認めている（北方領土問題についてはロシア側も認めている）日韓･日ロ関係は、「戦争になりそう」というわけではないにもかかわらず、中国だけは「戦争になる」という言い分に、妥当性を見出し難いということです。 (2013.01.22 19:40:35)
＞それはそうでしょう。既に不法占拠されている北方領土・竹島と、尖閣では状況が全く違いますから。
どちらが実効支配しているか、という点には確かに違いがありますが、「係争地である」と公言すると戦争になるというのが事実なら、北方領土と竹島はとっくの昔に戦争になっていなければおかしいことになります。
＞はしょりすぎましたが、「アメリカの安保適用外による抑止力の低下」及び「９条の縛りによる自衛隊の行動制限」、されに「領有権の争い」により中国が武力侵攻を行う可能性が非常に高くなるという事です。
現実問題として、日本政府が「領土問題ではない」と主張し、米国が表向き尖閣諸島を安保適用範囲だと公言したとしても、尖閣諸島を巡って武力衝突が起こった場合、米軍が直接的に日本に協力して軍事行動を起こす可能性は低いだろうと私は予想しています。
憲法９条による縛りは、尖閣諸島だろうが沖縄本島だろうが、本州だろうが同じことです。
＞中国は尖閣に対して譲歩する事はありません。ついこの間も全軍に「戦争に備えよ」と指示しました。
それはどうでしょうか。口で「まいりました、譲歩します」とは確かに言わないでしょうが、だからと言って、武力侵攻するとは限りません。
＞あと、私は尖閣に対して言及しているのであり、何故ロシアや韓国が出てくるのかわかりません。
領土問題と日本側が認めている（北方領土問題についてはロシア側も認めている）日韓･日ロ関係は、「戦争になりそう」というわけではないにもかかわらず、中国だけは「戦争になる」という言い分に、妥当性を見出し難いということです。 (2013.01.22 19:40:35)
Re[4]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞どちらが実効支配しているか、という点には確かに違いがありますが、「係争地である」と公言すると戦争になるというのが事実なら、北方領土と竹島はとっくの昔に戦争になっていなければおかしいことになります。
文章から察するに基本的な知識が欠けているように見受けられますので、簡単に説明します。
北方領土が奪われた時期は日本がポツダム宣言を受諾した後です。守備隊との武力衝突がありましたが、日本側の武装解除で終わりました。
竹島が奪われた時期は日本に主権が移譲されるギリギリ前の時です。
どちらも「日本はまともに戦争が出来る状態ではなかった」わけです。
その後に戦争を起こすのは諸々の事情で日本側からは無理ですし、ロシアも韓国もそれ以上武力侵攻しなかったので戦争が起きませんでした。
＞現実問題として、日本政府が「領土問題ではない」と主張し、米国が表向き尖閣諸島を安保適用範囲だと公言したとしても、尖閣諸島を巡って武力衝突が起こった場合、米軍が直接的に日本に協力して軍事行動を起こす可能性は低いだろうと私は予想しています。
米軍が行動を起こさないという事は「ありえません」
尖閣が安保適用内であると喧伝した時点で、アメリカは動かざるを得ません。
ただし、どこまで動くかは別問題ですし、日本が動かなければ米軍も動けません。
＞憲法９条による縛りは、尖閣諸島だろうが沖縄本島だろうが、本州だろうが同じことです。
領土問題ではなく侵略となりますので、自衛の為に動くのは可能です。
＞それはどうでしょうか。口で「まいりました、譲歩します」とは確かに言わないでしょうが、だからと言って、武力侵攻するとは限りません。
そもそも譲歩する様子が全くありません。
南沙諸島や西沙諸島を見れば分かるように、武力侵攻も辞さないのが中国です。
武力侵攻しないかもしれない、というのは余りにも危険です。
＞領土問題と日本側が認めている（北方領土問題についてはロシア側も認めている）日韓･日ロ関係は、「戦争になりそう」というわけではないにもかかわらず、中国だけは「戦争になる」という言い分に、妥当性を見出し難いということです。
違いは既に説明しました。
ロシアも韓国も北海道や対馬に武力侵攻すれば戦争になりますよ。でもその気配はない。
中国は尖閣を獲ろうとする気満々です。だから隙を見せてはいけない。
鳩山発言はその「隙」になりかねません。だから戦争反対の立場から容認できるものではありません。
(2013.01.23 10:01:31)
＞どちらが実効支配しているか、という点には確かに違いがありますが、「係争地である」と公言すると戦争になるというのが事実なら、北方領土と竹島はとっくの昔に戦争になっていなければおかしいことになります。
文章から察するに基本的な知識が欠けているように見受けられますので、簡単に説明します。
北方領土が奪われた時期は日本がポツダム宣言を受諾した後です。守備隊との武力衝突がありましたが、日本側の武装解除で終わりました。
竹島が奪われた時期は日本に主権が移譲されるギリギリ前の時です。
どちらも「日本はまともに戦争が出来る状態ではなかった」わけです。
その後に戦争を起こすのは諸々の事情で日本側からは無理ですし、ロシアも韓国もそれ以上武力侵攻しなかったので戦争が起きませんでした。
＞現実問題として、日本政府が「領土問題ではない」と主張し、米国が表向き尖閣諸島を安保適用範囲だと公言したとしても、尖閣諸島を巡って武力衝突が起こった場合、米軍が直接的に日本に協力して軍事行動を起こす可能性は低いだろうと私は予想しています。
米軍が行動を起こさないという事は「ありえません」
尖閣が安保適用内であると喧伝した時点で、アメリカは動かざるを得ません。
ただし、どこまで動くかは別問題ですし、日本が動かなければ米軍も動けません。
＞憲法９条による縛りは、尖閣諸島だろうが沖縄本島だろうが、本州だろうが同じことです。
領土問題ではなく侵略となりますので、自衛の為に動くのは可能です。
＞それはどうでしょうか。口で「まいりました、譲歩します」とは確かに言わないでしょうが、だからと言って、武力侵攻するとは限りません。
そもそも譲歩する様子が全くありません。
南沙諸島や西沙諸島を見れば分かるように、武力侵攻も辞さないのが中国です。
武力侵攻しないかもしれない、というのは余りにも危険です。
＞領土問題と日本側が認めている（北方領土問題についてはロシア側も認めている）日韓･日ロ関係は、「戦争になりそう」というわけではないにもかかわらず、中国だけは「戦争になる」という言い分に、妥当性を見出し難いということです。
違いは既に説明しました。
ロシアも韓国も北海道や対馬に武力侵攻すれば戦争になりますよ。でもその気配はない。
中国は尖閣を獲ろうとする気満々です。だから隙を見せてはいけない。
鳩山発言はその「隙」になりかねません。だから戦争反対の立場から容認できるものではありません。
(2013.01.23 10:01:31)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
たかさん さん
inti-solさん
＞鳩山は首相在任中にこそ、この見識を示してほしかったところではあります。
鳩山は尖閣問題に関して、たしか似たようなことを首相在任中に言ったんじゃないかなあと思って調べました。Wikipediaによると、
2010年 5月27日：石原慎太郎東京都知事の尖閣諸島に関する発言に対し、鳩山由紀夫首相は「日中の間で衝突があったとき、アメリカは安保条約の立場で行動する。しかし（尖閣諸島の）帰属問題は゛日中当事者同士で議論して結論を出す ゛と私は理解をしている」と述べる。翌28日、岡田克也外務大臣が「尖閣に日本の領土問題はない。議論の余地はない」と述べ、鳩山発言を修正した。
とありました。鳩山は首相在任中から「尖閣問題について中国と議論して解決していきたい」と思っていたようです。それが「係争」と言う言葉に現れたのでしょう。私は鳩山を全く評価していませんので、擁護する気はありませんが、これが事実です。
現在のギクシャクした日中関係は、民主党の岡田・前原らによるネトウヨさんたちと共通な強硬姿勢による対応が原因です。自民党政権の時の方が中国に対しては柔軟路線だったんですけどね。
今度は公明党の山口が中国を訪問していますが、鳩山とは比較にならないくらい、影響力があるでしょう。中国としては、関係が良い方向に向くのを期待しているようです。良い方向に向くというのは、尖閣が中国領になるという意味ではありません（念のため）。
現在、日本と中国はお互い経済制裁に入っているような状態で、「議論の余地はない」などと言っていたら、関係がさらに悪化するだけです。そうなれば、武力衝突なんてことも考えられなくはない状況になっています。そんなことにならないよう、話し合いをしましょう、というのは大賛成です。 (2013.01.23 19:27:20)
＞鳩山は首相在任中にこそ、この見識を示してほしかったところではあります。
鳩山は尖閣問題に関して、たしか似たようなことを首相在任中に言ったんじゃないかなあと思って調べました。Wikipediaによると、
2010年 5月27日：石原慎太郎東京都知事の尖閣諸島に関する発言に対し、鳩山由紀夫首相は「日中の間で衝突があったとき、アメリカは安保条約の立場で行動する。しかし（尖閣諸島の）帰属問題は゛日中当事者同士で議論して結論を出す ゛と私は理解をしている」と述べる。翌28日、岡田克也外務大臣が「尖閣に日本の領土問題はない。議論の余地はない」と述べ、鳩山発言を修正した。
とありました。鳩山は首相在任中から「尖閣問題について中国と議論して解決していきたい」と思っていたようです。それが「係争」と言う言葉に現れたのでしょう。私は鳩山を全く評価していませんので、擁護する気はありませんが、これが事実です。
現在のギクシャクした日中関係は、民主党の岡田・前原らによるネトウヨさんたちと共通な強硬姿勢による対応が原因です。自民党政権の時の方が中国に対しては柔軟路線だったんですけどね。
今度は公明党の山口が中国を訪問していますが、鳩山とは比較にならないくらい、影響力があるでしょう。中国としては、関係が良い方向に向くのを期待しているようです。良い方向に向くというのは、尖閣が中国領になるという意味ではありません（念のため）。
現在、日本と中国はお互い経済制裁に入っているような状態で、「議論の余地はない」などと言っていたら、関係がさらに悪化するだけです。そうなれば、武力衝突なんてことも考えられなくはない状況になっています。そんなことにならないよう、話し合いをしましょう、というのは大賛成です。 (2013.01.23 19:27:20)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
たかさんさん
＞現在、日本と中国はお互い経済制裁に入っているような状態で、「議論の余地はない」などと言っていたら、関係がさらに悪化するだけです。そうなれば、武力衝突なんてことも考えられなくはない状況になっています。そんなことにならないよう、話し合いをしましょう、というのは大賛成です。
-----
議論の余地はない、というのは「日本の領土である」という部分にかかってます。議論の余地があったら大変な事になります。中国側の主張にも正当性と認める事になり、実力行使に出る危険が増えます。
なぜ全時代的な覇権主義であちこちで問題を起こしている中国に過剰な期待をしているのか分かりませんが、少なくとも日本側が譲歩する理由は何もありません。
日本が出来る話し合いは「尖閣にちょっかいを出すのを止めさせる事」であり、中国側はそれをずっと突っぱねてる状態。
ならば隙を見せないようにして戦争を防ぐしかありません。 (2013.01.23 21:06:03)
＞現在、日本と中国はお互い経済制裁に入っているような状態で、「議論の余地はない」などと言っていたら、関係がさらに悪化するだけです。そうなれば、武力衝突なんてことも考えられなくはない状況になっています。そんなことにならないよう、話し合いをしましょう、というのは大賛成です。
-----
議論の余地はない、というのは「日本の領土である」という部分にかかってます。議論の余地があったら大変な事になります。中国側の主張にも正当性と認める事になり、実力行使に出る危険が増えます。
なぜ全時代的な覇権主義であちこちで問題を起こしている中国に過剰な期待をしているのか分かりませんが、少なくとも日本側が譲歩する理由は何もありません。
日本が出来る話し合いは「尖閣にちょっかいを出すのを止めさせる事」であり、中国側はそれをずっと突っぱねてる状態。
ならば隙を見せないようにして戦争を防ぐしかありません。 (2013.01.23 21:06:03)
Re[5]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
基本的な部分の前提条件が食い違っているようです。
私は（日本側が対応を誤らなければ）中国が尖閣諸島に武力侵攻などはしてこないだろうと考えており、あなたは武力侵攻してくるだろうと考えている。
少なくとも、日本が「係争地」と認めなければ武力侵攻がなくて、認めると武力侵攻される、などということはないと思うんですね。もし本当に武力侵攻があるとすれば、そんなことは無関係に襲ってくるでしょう。
＞米軍が行動を起こさないという事は「ありえません」
そうですかね。私は、米軍は動かないと思います。そりゃもちろん、そのときがくるまで、「動かない」などと言うことは絶対公言しないだろうし、そもそも動くか動かないかという決断を迫られる事態を全力で回避しようとするでしょうね。つまり、日本側に対して、米軍が出動を求められるような事態をもたらさないよう（これ以上対立を深刻化させないよう）圧力をかけるだろうということです。
＞領土問題ではなく侵略となりますので、自衛の為に動くのは可能です。
係争地であろうと、日本が実効支配している土地に侵攻すれば、それは侵略です。少なくとも日本政府はそのように主張するはずです。
＞南沙諸島や西沙諸島を見れば分かるように、武力侵攻も辞さないのが中国です。
南沙諸島や西沙諸島と尖閣は違います。というより、ベトナムやフィリピンと日本は違う、と言ったほうが正確ですね。日本と洋上で全面衝突して、勝てる自信は中国は持っていないでしょう。 (2013.01.23 22:46:02)
基本的な部分の前提条件が食い違っているようです。
私は（日本側が対応を誤らなければ）中国が尖閣諸島に武力侵攻などはしてこないだろうと考えており、あなたは武力侵攻してくるだろうと考えている。
少なくとも、日本が「係争地」と認めなければ武力侵攻がなくて、認めると武力侵攻される、などということはないと思うんですね。もし本当に武力侵攻があるとすれば、そんなことは無関係に襲ってくるでしょう。
＞米軍が行動を起こさないという事は「ありえません」
そうですかね。私は、米軍は動かないと思います。そりゃもちろん、そのときがくるまで、「動かない」などと言うことは絶対公言しないだろうし、そもそも動くか動かないかという決断を迫られる事態を全力で回避しようとするでしょうね。つまり、日本側に対して、米軍が出動を求められるような事態をもたらさないよう（これ以上対立を深刻化させないよう）圧力をかけるだろうということです。
＞領土問題ではなく侵略となりますので、自衛の為に動くのは可能です。
係争地であろうと、日本が実効支配している土地に侵攻すれば、それは侵略です。少なくとも日本政府はそのように主張するはずです。
＞南沙諸島や西沙諸島を見れば分かるように、武力侵攻も辞さないのが中国です。
南沙諸島や西沙諸島と尖閣は違います。というより、ベトナムやフィリピンと日本は違う、と言ったほうが正確ですね。日本と洋上で全面衝突して、勝てる自信は中国は持っていないでしょう。 (2013.01.23 22:46:02)
Re[6]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞基本的な部分の前提条件が食い違っているようです。
＞私は（日本側が対応を誤らなければ）中国が尖閣諸島に武力侵攻などはしてこないだろうと考えており、あなたは武力侵攻してくるだろうと考えている。
＞少なくとも、日本が「係争地」と認めなければ武力侵攻がなくて、認めると武力侵攻される、などということはないと思うんですね。もし本当に武力侵攻があるとすれば、そんなことは無関係に襲ってくるでしょう。
前提条件は同じですよ。
係争地と認める事は対応を誤る事になる、と言っているだけです。
そもそも係争地と認める事による日本のメリットは全くありません。
＞そうですかね。私は、米軍は動かないと思います。そりゃもちろん、そのときがくるまで、「動かない」などと言うことは絶対公言しないだろうし、そもそも動くか動かないかという決断を迫られる事態を全力で回避しようとするでしょうね。つまり、日本側に対して、米軍が出動を求められるような事態をもたらさないよう（これ以上対立を深刻化させないよう）圧力をかけるだろうということです。
確実に動く、と断言できます。
無論アメリカとしては戦争をやりたくないに決まってます。だからこそ尖閣は安保適用内と喧伝し、中国を牽制したわけです。
動かない場合は世界からの信用とアジアの重要拠点を一気に失います。局地的な戦争を回避する為だけに、それほどのリスクを背負う事はアメリカの選択肢にありません。
＞係争地であろうと、日本が実効支配している土地に侵攻すれば、それは侵略です。少なくとも日本政府はそのように主張するはずです。
９条を見直してください。
係争地と認めれば国際紛争扱いなので、そのまま解釈するなら自衛隊は動かせません。
憲法解釈で自衛とするならば、もはや９条は意味を成さないものと見なされるでしょう。
＞南沙諸島や西沙諸島と尖閣は違います。というより、ベトナムやフィリピンと日本は違う、と言ったほうが正確ですね。日本と洋上で全面衝突して、勝てる自信は中国は持っていないでしょう。
中国がやっている事は同じですよ。
ただ、ベトナムやフィリピンと日本は違う、というのは合ってます。
軍事力による抑止力を理解しているのであれば、係争地と認める事にデメリットしかないと理解出来ると思います。 (2013.01.24 09:39:31)
＞基本的な部分の前提条件が食い違っているようです。
＞私は（日本側が対応を誤らなければ）中国が尖閣諸島に武力侵攻などはしてこないだろうと考えており、あなたは武力侵攻してくるだろうと考えている。
＞少なくとも、日本が「係争地」と認めなければ武力侵攻がなくて、認めると武力侵攻される、などということはないと思うんですね。もし本当に武力侵攻があるとすれば、そんなことは無関係に襲ってくるでしょう。
前提条件は同じですよ。
係争地と認める事は対応を誤る事になる、と言っているだけです。
そもそも係争地と認める事による日本のメリットは全くありません。
＞そうですかね。私は、米軍は動かないと思います。そりゃもちろん、そのときがくるまで、「動かない」などと言うことは絶対公言しないだろうし、そもそも動くか動かないかという決断を迫られる事態を全力で回避しようとするでしょうね。つまり、日本側に対して、米軍が出動を求められるような事態をもたらさないよう（これ以上対立を深刻化させないよう）圧力をかけるだろうということです。
確実に動く、と断言できます。
無論アメリカとしては戦争をやりたくないに決まってます。だからこそ尖閣は安保適用内と喧伝し、中国を牽制したわけです。
動かない場合は世界からの信用とアジアの重要拠点を一気に失います。局地的な戦争を回避する為だけに、それほどのリスクを背負う事はアメリカの選択肢にありません。
＞係争地であろうと、日本が実効支配している土地に侵攻すれば、それは侵略です。少なくとも日本政府はそのように主張するはずです。
９条を見直してください。
係争地と認めれば国際紛争扱いなので、そのまま解釈するなら自衛隊は動かせません。
憲法解釈で自衛とするならば、もはや９条は意味を成さないものと見なされるでしょう。
＞南沙諸島や西沙諸島と尖閣は違います。というより、ベトナムやフィリピンと日本は違う、と言ったほうが正確ですね。日本と洋上で全面衝突して、勝てる自信は中国は持っていないでしょう。
中国がやっている事は同じですよ。
ただ、ベトナムやフィリピンと日本は違う、というのは合ってます。
軍事力による抑止力を理解しているのであれば、係争地と認める事にデメリットしかないと理解出来ると思います。 (2013.01.24 09:39:31)
Re[7]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞そもそも係争地と認める事による日本のメリットは全くありません。
そうでしょうか。現状の対応を続けている限り、尖閣諸島を巡る問題は永遠に解決しません。
＞確実に動く、と断言できます。
まあ、私もあなたも米軍の意思決定権者ではないので、真相はオバマのみ知る、というところでしょう。万が一にもそういう事態が起こったときに、どちらの言い分が正しかったのか分かるでしょうが、そんな事態だけは起こってほしくありません。
＞動かない場合は世界からの信用とアジアの重要拠点を一気に失います。局地的な戦争を回避する為だけに、それほどのリスクを背負う事はアメリカの選択肢にありません。
局地的な戦争を回避したいためなんて理由ではなく、中国との巨大なビジネスを失いたくない、核保有国でもある中国と正面切って衝突することは危険であるという理由で、米国は動かないだろうと私は予想しているんですけどね。もちろん、側面支援くらいはするだろうけど。
＞９条を見直してください。
＞係争地と認めれば国際紛争扱いなので、そのまま解釈するなら自衛隊は動かせません。
日本が実効支配する土地に武力侵攻を行えば、侵攻先が係争地であろうがなかろうが、「国際紛争」に決まっているじゃないですか。 (2013.01.24 19:54:34)
＞そもそも係争地と認める事による日本のメリットは全くありません。
そうでしょうか。現状の対応を続けている限り、尖閣諸島を巡る問題は永遠に解決しません。
＞確実に動く、と断言できます。
まあ、私もあなたも米軍の意思決定権者ではないので、真相はオバマのみ知る、というところでしょう。万が一にもそういう事態が起こったときに、どちらの言い分が正しかったのか分かるでしょうが、そんな事態だけは起こってほしくありません。
＞動かない場合は世界からの信用とアジアの重要拠点を一気に失います。局地的な戦争を回避する為だけに、それほどのリスクを背負う事はアメリカの選択肢にありません。
局地的な戦争を回避したいためなんて理由ではなく、中国との巨大なビジネスを失いたくない、核保有国でもある中国と正面切って衝突することは危険であるという理由で、米国は動かないだろうと私は予想しているんですけどね。もちろん、側面支援くらいはするだろうけど。
＞９条を見直してください。
＞係争地と認めれば国際紛争扱いなので、そのまま解釈するなら自衛隊は動かせません。
日本が実効支配する土地に武力侵攻を行えば、侵攻先が係争地であろうがなかろうが、「国際紛争」に決まっているじゃないですか。 (2013.01.24 19:54:34)
Re[8]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞そうでしょうか。現状の対応を続けている限り、尖閣諸島を巡る問題は永遠に解決しません。
その認識は「中国は絶対に尖閣を諦めない」という事ですね？
逆に質問です。係争地と認める事のメリットを教えてください。
また係争地と認めれば中国側が譲歩するという根拠をどうぞ。
＞局地的な戦争を回避したいためなんて理由ではなく、中国との巨大なビジネスを失いたくない、核保有国でもある中国と正面切って衝突することは危険であるという理由で、米国は動かないだろうと私は予想しているんですけどね。もちろん、側面支援くらいはするだろうけど。
動きたくなくても「安保の適用内」と喧伝した事で動かざるを得ません。
だからこそ日中両方に「冷静に解決しろ」と圧力をかけてるわけです。
＞日本が実効支配する土地に武力侵攻を行えば、侵攻先が係争地であろうがなかろうが、「国際紛争」に決まっているじゃないですか。
-----
その場合「自衛」の範囲となります。
係争地と認めた場合、「国際紛争地域」と認定される為、動けません。
無人島である事も考慮すると動けない可能性は結構高いです。
だからこそ係争地と認めてはいけないのです。 (2013.01.24 20:20:43)
＞そうでしょうか。現状の対応を続けている限り、尖閣諸島を巡る問題は永遠に解決しません。
その認識は「中国は絶対に尖閣を諦めない」という事ですね？
逆に質問です。係争地と認める事のメリットを教えてください。
また係争地と認めれば中国側が譲歩するという根拠をどうぞ。
＞局地的な戦争を回避したいためなんて理由ではなく、中国との巨大なビジネスを失いたくない、核保有国でもある中国と正面切って衝突することは危険であるという理由で、米国は動かないだろうと私は予想しているんですけどね。もちろん、側面支援くらいはするだろうけど。
動きたくなくても「安保の適用内」と喧伝した事で動かざるを得ません。
だからこそ日中両方に「冷静に解決しろ」と圧力をかけてるわけです。
＞日本が実効支配する土地に武力侵攻を行えば、侵攻先が係争地であろうがなかろうが、「国際紛争」に決まっているじゃないですか。
-----
その場合「自衛」の範囲となります。
係争地と認めた場合、「国際紛争地域」と認定される為、動けません。
無人島である事も考慮すると動けない可能性は結構高いです。
だからこそ係争地と認めてはいけないのです。 (2013.01.24 20:20:43)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
Re[9]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞その認識は「中国は絶対に尖閣を諦めない」という事ですね？
お互いに１歩でも引いたら負けだという感覚を貫き通せば、そういうことになるでしょうね。
＞逆に質問です。係争地と認める事のメリットを教えてください。
一歩でも、いや半歩でも引いたら負けだ、という硬直した対応を続けることで解決が図れるとは思えないのです。
それから、メリットデメリットということ以外に、事実として係争地であることは明らかでしょ、ということもあります。
＞その場合「自衛」の範囲となります。
＞係争地と認めた場合、「国際紛争地域」と認定される為、動けません。
だれが認定するんですか。「国際紛争地域」を認定する国際機関などどこにもありませんし、どこかで誰かが「国際紛争地域」と認定することと、自衛隊が動けるか動けないかは、まったく無関係です。 (2013.01.24 20:50:55)
＞その認識は「中国は絶対に尖閣を諦めない」という事ですね？
お互いに１歩でも引いたら負けだという感覚を貫き通せば、そういうことになるでしょうね。
＞逆に質問です。係争地と認める事のメリットを教えてください。
一歩でも、いや半歩でも引いたら負けだ、という硬直した対応を続けることで解決が図れるとは思えないのです。
それから、メリットデメリットということ以外に、事実として係争地であることは明らかでしょ、ということもあります。
＞その場合「自衛」の範囲となります。
＞係争地と認めた場合、「国際紛争地域」と認定される為、動けません。
だれが認定するんですか。「国際紛争地域」を認定する国際機関などどこにもありませんし、どこかで誰かが「国際紛争地域」と認定することと、自衛隊が動けるか動けないかは、まったく無関係です。 (2013.01.24 20:50:55)
Re[9]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
それから、もうひとつ。鳩山は今は首相ではなく、国会議員ですらないのです。その人物の発言内容は政府を代表するものではありません。まさしく言論の自由というものです。それにもかかわらず政府がああいった形で過剰反応するのはどうしたことか、と思います。
＞だからこそ日中両方に「冷静に解決しろ」と圧力をかけてるわけです。
そう、米国は「武力紛争など起こすな」という圧力をかけるでしょうし、最初から「動きません」などと認めることは絶対ないでしょう。いかにも動きそうに振舞うはずです。そして、「動くか動かないか」という踏み絵を踏まされる事態を何としても避けようとするでしょうね。しかし、最後の最後は尖閣のために直接の軍事行動は起こさないだろうというのが私の予測。 (2013.01.24 20:58:03)
それから、もうひとつ。鳩山は今は首相ではなく、国会議員ですらないのです。その人物の発言内容は政府を代表するものではありません。まさしく言論の自由というものです。それにもかかわらず政府がああいった形で過剰反応するのはどうしたことか、と思います。
＞だからこそ日中両方に「冷静に解決しろ」と圧力をかけてるわけです。
そう、米国は「武力紛争など起こすな」という圧力をかけるでしょうし、最初から「動きません」などと認めることは絶対ないでしょう。いかにも動きそうに振舞うはずです。そして、「動くか動かないか」という踏み絵を踏まされる事態を何としても避けようとするでしょうね。しかし、最後の最後は尖閣のために直接の軍事行動は起こさないだろうというのが私の予測。 (2013.01.24 20:58:03)
Re[10]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞一歩でも、いや半歩でも引いたら負けだ、という硬直した対応を続けることで解決が図れるとは思えないのです。
＞それから、メリットデメリットということ以外に、事実として係争地であることは明らかでしょ、ということもあります。
つまりメリットは提示できないという事ですね。
しかし何故「こちらが譲歩すれば向こうも譲歩するだろう」という考えが出来るんですかね？
中国のやり方を調べれば「一歩引けば一歩踏み込んでくる」のは自明の理でしょうに。
係争地というのは「領有権の争い」なので、領有権も実効支配もしている尖閣は係争地とは呼べません。
＞だれが認定するんですか。「国際紛争地域」を認定する国際機関などどこにもありませんし、どこかで誰かが「国際紛争地域」と認定することと、自衛隊が動けるか動けないかは、まったく無関係です。
係争地＝国際紛争地域です。
どうも基本的な知識が欠けているように見受けられますが、せめて少しは調べてから反論願います。
１から１０まで全部説明するのは流石に無理がありますので。
それと９条をよく読んでください。国際紛争の場合、自衛隊は動けません。貴方の言い分は９条の否定でしかありませんよ。
＞それから、もうひとつ。鳩山は今は首相ではなく、国会議員ですらないのです。その人物の発言内容は政府を代表するものではありません。まさしく言論の自由というものです。それにもかかわらず政府がああいった形で過剰反応するのはどうしたことか、と思います。
あんなんでも「元首相」です。
貴方、というか日本側がどう思うかは関係ありません。
事実として中国が「元首相は係争地と認識している」という事を最大限利用するという事が問題なのです。
だからこそ政府も民主党も否定したんですよ。
＞そう、米国は「武力紛争など起こすな」という圧力をかけるでしょうし、最初から「動きません」などと認めることは絶対ないでしょう。いかにも動きそうに振舞うはずです。そして、「動くか動かないか」という踏み絵を踏まされる事態を何としても避けようとするでしょうね。しかし、最後の最後は尖閣のために直接の軍事行動は起こさないだろうというのが私の予測。
これは「国際的な条約の重みを分かっているか」「条約不履行をした場合の世界からの信用の失墜」をどれだけ理解しているかの問題のようですね。
平行線のようなのでこれに関してはもう言いません。 (2013.01.25 09:56:20)
＞一歩でも、いや半歩でも引いたら負けだ、という硬直した対応を続けることで解決が図れるとは思えないのです。
＞それから、メリットデメリットということ以外に、事実として係争地であることは明らかでしょ、ということもあります。
つまりメリットは提示できないという事ですね。
しかし何故「こちらが譲歩すれば向こうも譲歩するだろう」という考えが出来るんですかね？
中国のやり方を調べれば「一歩引けば一歩踏み込んでくる」のは自明の理でしょうに。
係争地というのは「領有権の争い」なので、領有権も実効支配もしている尖閣は係争地とは呼べません。
＞だれが認定するんですか。「国際紛争地域」を認定する国際機関などどこにもありませんし、どこかで誰かが「国際紛争地域」と認定することと、自衛隊が動けるか動けないかは、まったく無関係です。
係争地＝国際紛争地域です。
どうも基本的な知識が欠けているように見受けられますが、せめて少しは調べてから反論願います。
１から１０まで全部説明するのは流石に無理がありますので。
それと９条をよく読んでください。国際紛争の場合、自衛隊は動けません。貴方の言い分は９条の否定でしかありませんよ。
＞それから、もうひとつ。鳩山は今は首相ではなく、国会議員ですらないのです。その人物の発言内容は政府を代表するものではありません。まさしく言論の自由というものです。それにもかかわらず政府がああいった形で過剰反応するのはどうしたことか、と思います。
あんなんでも「元首相」です。
貴方、というか日本側がどう思うかは関係ありません。
事実として中国が「元首相は係争地と認識している」という事を最大限利用するという事が問題なのです。
だからこそ政府も民主党も否定したんですよ。
＞そう、米国は「武力紛争など起こすな」という圧力をかけるでしょうし、最初から「動きません」などと認めることは絶対ないでしょう。いかにも動きそうに振舞うはずです。そして、「動くか動かないか」という踏み絵を踏まされる事態を何としても避けようとするでしょうね。しかし、最後の最後は尖閣のために直接の軍事行動は起こさないだろうというのが私の予測。
これは「国際的な条約の重みを分かっているか」「条約不履行をした場合の世界からの信用の失墜」をどれだけ理解しているかの問題のようですね。
平行線のようなのでこれに関してはもう言いません。 (2013.01.25 09:56:20)
Re[11]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞しかし何故「こちらが譲歩すれば向こうも譲歩するだろう」という考えが出来るんですかね？
こちらが譲歩すれば向こうも譲歩する、とは言っていません。確実に言えることは、「こちらが譲歩しなければ向こうも譲歩しない」ことだけです。そうやって、お互いに一歩も引かずに突っ張りあってチキンゲームを続けるのが最善の策なのかどうか、ということです。
＞係争地＝国際紛争地域です。
国家間の武力衝突で、国際紛争ではないものなど存在しません。沖縄本島だろうが九州だろうが、もし中国が武力侵攻してくるような事態が生じれば（現実にはあり得ないと思うけど）、それも立派に国際紛争です。
＞あんなんでも「元首相」です。
元首相は現首相ではないし、与党の一員でもないし、もはや政治家ですらありません。 (2013.01.25 19:38:39)
＞しかし何故「こちらが譲歩すれば向こうも譲歩するだろう」という考えが出来るんですかね？
こちらが譲歩すれば向こうも譲歩する、とは言っていません。確実に言えることは、「こちらが譲歩しなければ向こうも譲歩しない」ことだけです。そうやって、お互いに一歩も引かずに突っ張りあってチキンゲームを続けるのが最善の策なのかどうか、ということです。
＞係争地＝国際紛争地域です。
国家間の武力衝突で、国際紛争ではないものなど存在しません。沖縄本島だろうが九州だろうが、もし中国が武力侵攻してくるような事態が生じれば（現実にはあり得ないと思うけど）、それも立派に国際紛争です。
＞あんなんでも「元首相」です。
元首相は現首相ではないし、与党の一員でもないし、もはや政治家ですらありません。 (2013.01.25 19:38:39)
Re[12]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞こちらが譲歩すれば向こうも譲歩する、とは言っていません。確実に言えることは、「こちらが譲歩しなければ向こうも譲歩しない」ことだけです。そうやって、お互いに一歩も引かずに突っ張りあってチキンゲームを続けるのが最善の策なのかどうか、ということです。
こちらが譲歩しても向こうは譲歩しませんよ。
それは中国のやり方を見れば明白です。チキンゲームならなおさら「譲歩＝負け」です。
メリットすら提示できてないのに、根拠の無い楽観的希望を述べられても意味がありません。
＞国家間の武力衝突で、国際紛争ではないものなど存在しません。沖縄本島だろうが九州だろうが、もし中国が武力侵攻してくるような事態が生じれば（現実にはあり得ないと思うけど）、それも立派に国際紛争です。
何度も指摘した通り、「日本の領土」であるなら自衛の範囲です。
しかし係争地とは「領有権が未確定の地（国際紛争地域）」とされる為、自衛隊は９条の縛りにより動けない可能性があります。
またアメリカも安保適用外にする可能性が大。そうなったら軍事力による抑止は無くなり、獲られるか戦争の二択です。
係争地と認定する事は完全な悪手です。話し合いの余地がなくなります。
＞元首相は現首相ではないし、与党の一員でもないし、もはや政治家ですらありません。
貴方の考えは関係ありませんと既に言いました。貴方が中国を動かせるなら別ですが。
中国が鳩山発言を利用している事実が問題なんですよ。
(2013.01.26 09:57:56)
＞こちらが譲歩すれば向こうも譲歩する、とは言っていません。確実に言えることは、「こちらが譲歩しなければ向こうも譲歩しない」ことだけです。そうやって、お互いに一歩も引かずに突っ張りあってチキンゲームを続けるのが最善の策なのかどうか、ということです。
こちらが譲歩しても向こうは譲歩しませんよ。
それは中国のやり方を見れば明白です。チキンゲームならなおさら「譲歩＝負け」です。
メリットすら提示できてないのに、根拠の無い楽観的希望を述べられても意味がありません。
＞国家間の武力衝突で、国際紛争ではないものなど存在しません。沖縄本島だろうが九州だろうが、もし中国が武力侵攻してくるような事態が生じれば（現実にはあり得ないと思うけど）、それも立派に国際紛争です。
何度も指摘した通り、「日本の領土」であるなら自衛の範囲です。
しかし係争地とは「領有権が未確定の地（国際紛争地域）」とされる為、自衛隊は９条の縛りにより動けない可能性があります。
またアメリカも安保適用外にする可能性が大。そうなったら軍事力による抑止は無くなり、獲られるか戦争の二択です。
係争地と認定する事は完全な悪手です。話し合いの余地がなくなります。
＞元首相は現首相ではないし、与党の一員でもないし、もはや政治家ですらありません。
貴方の考えは関係ありませんと既に言いました。貴方が中国を動かせるなら別ですが。
中国が鳩山発言を利用している事実が問題なんですよ。
(2013.01.26 09:57:56)
Re[13]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞こちらが譲歩しても向こうは譲歩しませんよ。
＞それは中国のやり方を見れば明白です。チキンゲームならなおさら「譲歩＝負け」です。
譲歩するかしないかは分かりませんが、日本が係争地と認めなければ中国側が譲歩する、というものではないでしょう。
チキンゲームでお互いに最後まで突っ走れば、正面衝突（戦争）しかないわけですが、戦争にまで至って得るものはいったい何ですか？
＞メリットすら提示できてないのに、根拠の無い楽観的希望を述べられても意味がありません。
一歩も引かない強硬論によるメリットも、私には分からないんですけどね。
＞何度も指摘した通り、「日本の領土」であるなら自衛の範囲です。
尖閣諸島も日本の領土ですし、現に実効支配も行っています。
＞しかし係争地とは「領有権が未確定の地（国際紛争地域）」
係争地＝国際紛争地域という断定に無理があります。そもそも、「国際紛争地域」という認定を行う国家機関や国際機関があるわけではありません。
まあ、しかし尖閣諸島を守るために武力を以ってすべきである、とは私は思わないんだけどね。無人島のために自衛隊員という人の命を失わせること（もし戦争にでもなったら、犠牲が自衛隊員だけで収まる保障もないけど）が、正しい道とは思えないのです。
だから、何としても武力衝突などという事態だけは避けるべきというのが私の考え。
＞中国が鳩山発言を利用している事実が問題なんですよ。
一民間人に戻った人物の発言を中国が利用したとしても、それはそれで仕方のないことです。もちろん、その発言に対する批判も自由ですが、「国賊」だなんて発言の自由そのものを威嚇する言葉を、一民間人ならともかく防衛相という立場の人間が口にするのはどうかと思うわけです。 (2013.01.26 11:59:43)
＞こちらが譲歩しても向こうは譲歩しませんよ。
＞それは中国のやり方を見れば明白です。チキンゲームならなおさら「譲歩＝負け」です。
譲歩するかしないかは分かりませんが、日本が係争地と認めなければ中国側が譲歩する、というものではないでしょう。
チキンゲームでお互いに最後まで突っ走れば、正面衝突（戦争）しかないわけですが、戦争にまで至って得るものはいったい何ですか？
＞メリットすら提示できてないのに、根拠の無い楽観的希望を述べられても意味がありません。
一歩も引かない強硬論によるメリットも、私には分からないんですけどね。
＞何度も指摘した通り、「日本の領土」であるなら自衛の範囲です。
尖閣諸島も日本の領土ですし、現に実効支配も行っています。
＞しかし係争地とは「領有権が未確定の地（国際紛争地域）」
係争地＝国際紛争地域という断定に無理があります。そもそも、「国際紛争地域」という認定を行う国家機関や国際機関があるわけではありません。
まあ、しかし尖閣諸島を守るために武力を以ってすべきである、とは私は思わないんだけどね。無人島のために自衛隊員という人の命を失わせること（もし戦争にでもなったら、犠牲が自衛隊員だけで収まる保障もないけど）が、正しい道とは思えないのです。
だから、何としても武力衝突などという事態だけは避けるべきというのが私の考え。
＞中国が鳩山発言を利用している事実が問題なんですよ。
一民間人に戻った人物の発言を中国が利用したとしても、それはそれで仕方のないことです。もちろん、その発言に対する批判も自由ですが、「国賊」だなんて発言の自由そのものを威嚇する言葉を、一民間人ならともかく防衛相という立場の人間が口にするのはどうかと思うわけです。 (2013.01.26 11:59:43)
Re[14]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞戦争反対さん
＞譲歩するかしないかは分かりませんが、日本が係争地と認めなければ中国側が譲歩する、というものではないでしょう。
＞チキンゲームでお互いに最後まで突っ走れば、正面衝突（戦争）しかないわけですが、戦争にまで至って得るものはいったい何ですか？
そうならないように隙を見せてはならないと言っています。
係争地と認める方が戦争になる可能性が高くなるんですよ。
＞一歩も引かない強硬論によるメリットも、私には分からないんですけどね。
「日本の領土である」という事を主張するのが強硬論というのはありえないですね。
強硬しているのは中国側です。
＞尖閣諸島も日本の領土ですし、現に実効支配も行っています。
何度も指摘してますが「係争地＝領有権が未確定の地」です。
＞係争地＝国際紛争地域という断定に無理があります。そもそも、「国際紛争地域」という認定を行う国家機関や国際機関があるわけではありません。
・・・ありえない理屈です。正直正気を疑います。
その理屈では世の中に国際紛争は存在しなくなりますし、９条も必要なくなります。
世界的に「係争地＝国際紛争地域」だというのは「常識」です。貴方が知らないだけです。
＞まあ、しかし尖閣諸島を守るために武力を以ってすべきである、とは私は思わないんだけどね。無人島のために自衛隊員という人の命を失わせること（もし戦争にでもなったら、犠牲が自衛隊員だけで収まる保障もないけど）が、正しい道とは思えないのです。
＞だから、何としても武力衝突などという事態だけは避けるべきというのが私の考え。
武力衝突を避ける為に係争地と認めてはならんのですよ。
＞一民間人に戻った人物の発言を中国が利用したとしても、それはそれで仕方のないことです。もちろん、その発言に対する批判も自由ですが、「国賊」だなんて発言の自由そのものを威嚇する言葉を、一民間人ならともかく防衛相という立場の人間が口にするのはどうかと思うわけです。
-----
防衛省だから「事態の重さ」がわかってるんですよ。
戦争の火種を撒かれたら、最前線に立つのは防衛省になりかねないんで。 (2013.01.26 17:16:21)
＞戦争反対さん
＞譲歩するかしないかは分かりませんが、日本が係争地と認めなければ中国側が譲歩する、というものではないでしょう。
＞チキンゲームでお互いに最後まで突っ走れば、正面衝突（戦争）しかないわけですが、戦争にまで至って得るものはいったい何ですか？
そうならないように隙を見せてはならないと言っています。
係争地と認める方が戦争になる可能性が高くなるんですよ。
＞一歩も引かない強硬論によるメリットも、私には分からないんですけどね。
「日本の領土である」という事を主張するのが強硬論というのはありえないですね。
強硬しているのは中国側です。
＞尖閣諸島も日本の領土ですし、現に実効支配も行っています。
何度も指摘してますが「係争地＝領有権が未確定の地」です。
＞係争地＝国際紛争地域という断定に無理があります。そもそも、「国際紛争地域」という認定を行う国家機関や国際機関があるわけではありません。
・・・ありえない理屈です。正直正気を疑います。
その理屈では世の中に国際紛争は存在しなくなりますし、９条も必要なくなります。
世界的に「係争地＝国際紛争地域」だというのは「常識」です。貴方が知らないだけです。
＞まあ、しかし尖閣諸島を守るために武力を以ってすべきである、とは私は思わないんだけどね。無人島のために自衛隊員という人の命を失わせること（もし戦争にでもなったら、犠牲が自衛隊員だけで収まる保障もないけど）が、正しい道とは思えないのです。
＞だから、何としても武力衝突などという事態だけは避けるべきというのが私の考え。
武力衝突を避ける為に係争地と認めてはならんのですよ。
＞一民間人に戻った人物の発言を中国が利用したとしても、それはそれで仕方のないことです。もちろん、その発言に対する批判も自由ですが、「国賊」だなんて発言の自由そのものを威嚇する言葉を、一民間人ならともかく防衛相という立場の人間が口にするのはどうかと思うわけです。
-----
防衛省だから「事態の重さ」がわかってるんですよ。
戦争の火種を撒かれたら、最前線に立つのは防衛省になりかねないんで。 (2013.01.26 17:16:21)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
結局のところなぜ貴方が「係争地と認めたい」のかが全然見えてきません。
メリットも提示出来ない、返ってくるのは無知による屁理屈と楽感的希望だけ。
とても平和を真剣に考えてるようには見えません。
フィリピンやベトナムと違って日本は軍事力に差があるから攻められない、と言っておいて軍事力を削るような悪手を支持する。
どの地域でも侵略されれば国際紛争と言いつつ、係争地は専門機関が認定するわけではないから断定できないと言う。
矛盾だらけです。私への反発からその場その場で反論しているだけではないのですか？
９条もまともに理解していない（むしろ否定が目立ちます）ようですし、外交の基本、中国の戦略、９条と日米安保の関係、国際条約の重さ等、全体的に知識が欠けています。
私への反論が基本的に「自分がそう思わないから」レベルでは議論にすらなりません。もっと真剣に平和を考えてください。 (2013.01.26 17:33:49)
メリットも提示出来ない、返ってくるのは無知による屁理屈と楽感的希望だけ。
とても平和を真剣に考えてるようには見えません。
フィリピンやベトナムと違って日本は軍事力に差があるから攻められない、と言っておいて軍事力を削るような悪手を支持する。
どの地域でも侵略されれば国際紛争と言いつつ、係争地は専門機関が認定するわけではないから断定できないと言う。
矛盾だらけです。私への反発からその場その場で反論しているだけではないのですか？
９条もまともに理解していない（むしろ否定が目立ちます）ようですし、外交の基本、中国の戦略、９条と日米安保の関係、国際条約の重さ等、全体的に知識が欠けています。
私への反論が基本的に「自分がそう思わないから」レベルでは議論にすらなりません。もっと真剣に平和を考えてください。 (2013.01.26 17:33:49)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞結局のところなぜ貴方が「係争地と認めたい」のかが全然見えてきません。
現に日中間に領有権争いがあるという事実は歴然としているからです。現実に争いがあるのに、「争いはない」（領土問題はない）というのは、明らかに事実に反しています。
黒いものを白いと言い張るのが正しいのか、黒いものは黒いと認めるのが正しいのか、という問題です。
政府の立場であれば、黒いと認めれば不利だから、白いと言っておけ、という理屈もやむを得ないかも知れませんが、一民間人の立場では、「どう見たって黒いじゃん」という歴然たる事実を指摘することに、メリットがあるとかないとかは、あまり関係がない。
領有権争いがある、という事実認識と「日本の領土である」という事実認識は矛盾しません。「日本の領土ではない」という事実認識だったら、領有権争いになるわけがないのです。
で、もう一度繰り返すと、私は尖閣諸島は当然に日本領土だと思っているけれど、同時にこの問題を武力で解決することには反対なのです。
「係争地と認めると自衛隊が動けない」→もともと自衛隊が武力行使を行ってこの問題を解決する、というやり方には私は反対だから、自衛隊が動く（武力行使する）べきではないと言っているのです。
無人島を守ることと人の命と、どちらの方が大事か、意見は様々でしょうが、私は無人島を守るために人の命を犠牲にするようなことがあってはならないと思っているのです。
まあ、これ以上いくら議論しても、無限ループになるだけでしょうね。 (2013.01.26 21:58:07)
＞結局のところなぜ貴方が「係争地と認めたい」のかが全然見えてきません。
現に日中間に領有権争いがあるという事実は歴然としているからです。現実に争いがあるのに、「争いはない」（領土問題はない）というのは、明らかに事実に反しています。
黒いものを白いと言い張るのが正しいのか、黒いものは黒いと認めるのが正しいのか、という問題です。
政府の立場であれば、黒いと認めれば不利だから、白いと言っておけ、という理屈もやむを得ないかも知れませんが、一民間人の立場では、「どう見たって黒いじゃん」という歴然たる事実を指摘することに、メリットがあるとかないとかは、あまり関係がない。
領有権争いがある、という事実認識と「日本の領土である」という事実認識は矛盾しません。「日本の領土ではない」という事実認識だったら、領有権争いになるわけがないのです。
で、もう一度繰り返すと、私は尖閣諸島は当然に日本領土だと思っているけれど、同時にこの問題を武力で解決することには反対なのです。
「係争地と認めると自衛隊が動けない」→もともと自衛隊が武力行使を行ってこの問題を解決する、というやり方には私は反対だから、自衛隊が動く（武力行使する）べきではないと言っているのです。
無人島を守ることと人の命と、どちらの方が大事か、意見は様々でしょうが、私は無人島を守るために人の命を犠牲にするようなことがあってはならないと思っているのです。
まあ、これ以上いくら議論しても、無限ループになるだけでしょうね。 (2013.01.26 21:58:07)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞現に日中間に領有権争いがあるという事実は歴然としているからです。現実に争いがあるのに、「争いはない」（領土問題はない）というのは、明らかに事実に反しています。
「領有権の争いはありません」
何度も説明しましたが「領有権の争い＝領有権が未確定」という状態です。
貴方のその「自分がそう思っているからそうに違いない」という思い込みには辟易します。
事実を理解するのは恥ではありません。いい加減にしていただきたい。
＞黒いものを白いと言い張るのが正しいのか、黒いものは黒いと認めるのが正しいのか、という問題です。
＞政府の立場であれば、黒いと認めれば不利だから、白いと言っておけ、という理屈もやむを得ないかも知れませんが、一民間人の立場では、「どう見たって黒いじゃん」という歴然たる事実を指摘することに、メリットがあるとかないとかは、あまり関係がない。
「日本が領有権を持ち、実効支配もしている」から「領土問題は無い」んですよ。
中国側が難癖付けて奪おうとしているだけです。
白いものを黒いと認める事に何の意味があるというのか。
＞領有権争いがある、という事実認識と「日本の領土である」という事実認識は矛盾しません。「日本の領土ではない」という事実認識だったら、領有権争いになるわけがないのです。
中国側が尖閣付近に資源があると分かった途端に「我が国の領土である」と難癖付けてきました。
それ以前は「中国側も尖閣を日本の領土と認めていた」わけです。証拠もあります。
「尖閣は日本の領土である」という事実に対して、中国側がテーブルを引っくり返した状態です。
領有権の争いとは「領有権が確定していないから争っている」という事です。領有権がはっきりしているので係争地にはなりえません。
＞で、もう一度繰り返すと、私は尖閣諸島は当然に日本領土だと思っているけれど、同時にこの問題を武力で解決することには反対なのです。
＞「係争地と認めると自衛隊が動けない」→もともと自衛隊が武力行使を行ってこの問題を解決する、というやり方には私は反対だから、自衛隊が動く（武力行使する）べきではないと言っているのです。
＞無人島を守ることと人の命と、どちらの方が大事か、意見は様々でしょうが、私は無人島を守るために人の命を犠牲にするようなことがあってはならないと思っているのです。
係争地と認めると武力衝突の危険が高まると何度も言いました。
軍事力を抑止力と認めているなら、これは理解出来ているはずです。
何も知らない一般人であるなら「ちょっかい出されているから係争地なのかな」と思っても仕方ないかもしれませんが、
ブログのエントリーに書くくらいでしたらまず調べてから書く事を覚えましょう。 (2013.01.27 09:53:19)
＞現に日中間に領有権争いがあるという事実は歴然としているからです。現実に争いがあるのに、「争いはない」（領土問題はない）というのは、明らかに事実に反しています。
「領有権の争いはありません」
何度も説明しましたが「領有権の争い＝領有権が未確定」という状態です。
貴方のその「自分がそう思っているからそうに違いない」という思い込みには辟易します。
事実を理解するのは恥ではありません。いい加減にしていただきたい。
＞黒いものを白いと言い張るのが正しいのか、黒いものは黒いと認めるのが正しいのか、という問題です。
＞政府の立場であれば、黒いと認めれば不利だから、白いと言っておけ、という理屈もやむを得ないかも知れませんが、一民間人の立場では、「どう見たって黒いじゃん」という歴然たる事実を指摘することに、メリットがあるとかないとかは、あまり関係がない。
「日本が領有権を持ち、実効支配もしている」から「領土問題は無い」んですよ。
中国側が難癖付けて奪おうとしているだけです。
白いものを黒いと認める事に何の意味があるというのか。
＞領有権争いがある、という事実認識と「日本の領土である」という事実認識は矛盾しません。「日本の領土ではない」という事実認識だったら、領有権争いになるわけがないのです。
中国側が尖閣付近に資源があると分かった途端に「我が国の領土である」と難癖付けてきました。
それ以前は「中国側も尖閣を日本の領土と認めていた」わけです。証拠もあります。
「尖閣は日本の領土である」という事実に対して、中国側がテーブルを引っくり返した状態です。
領有権の争いとは「領有権が確定していないから争っている」という事です。領有権がはっきりしているので係争地にはなりえません。
＞で、もう一度繰り返すと、私は尖閣諸島は当然に日本領土だと思っているけれど、同時にこの問題を武力で解決することには反対なのです。
＞「係争地と認めると自衛隊が動けない」→もともと自衛隊が武力行使を行ってこの問題を解決する、というやり方には私は反対だから、自衛隊が動く（武力行使する）べきではないと言っているのです。
＞無人島を守ることと人の命と、どちらの方が大事か、意見は様々でしょうが、私は無人島を守るために人の命を犠牲にするようなことがあってはならないと思っているのです。
係争地と認めると武力衝突の危険が高まると何度も言いました。
軍事力を抑止力と認めているなら、これは理解出来ているはずです。
何も知らない一般人であるなら「ちょっかい出されているから係争地なのかな」と思っても仕方ないかもしれませんが、
ブログのエントリーに書くくらいでしたらまず調べてから書く事を覚えましょう。 (2013.01.27 09:53:19)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞「領有権の争いはありません」
＞何度も説明しましたが「領有権の争い＝領有権が未確定」という状態です。
もう、これ以上あなたと議論しても、何の進展もありません。政府の公式見解をただ追認するのがこのブログの目的ではありません。
参考までに、かの産経新聞も２年前は尖閣諸島を巡る記事は「領土問題」というカテゴリーに分類していた。ヤフーニュースは、現在でも領土問題というカテゴリーに含めています。
＞「日本が領有権を持ち、実効支配もしている」から「領土問題は無い」んですよ。
では、竹島を巡る問題も、領土問題ではないことになります。韓国は竹島（独島）領有権を持っていると言い、実効支配もしています。韓国政府もまた、日本との間に「領土問題がある」なんて認めていない。
＞中国側が尖閣付近に資源があると分かった途端に「我が国の領土である」と難癖付けてきました。
＞それ以前は「中国側も尖閣を日本の領土と認めていた」わけです。証拠もあります。
それに関しては、まったくおっしゃるとおりです。私も以前よりこのブログでそのように主張してきたとおりです。
ただし、それでもかつて日本政府は国交回復時に、尖閣諸島を巡る対立を「棚上げする」ということで政治決着を図ったという過去があります。日本政府としては、公式に「領土問題」と認めたわけではないけれど、暗にその存在をほのめかした上で妥協したようなものでしょう。
＞係争地と認めると武力衝突の危険が高まると何度も言いました。
現実を見れば、「係争地と認める」ことよりも、尖閣諸島を国有化したり、漁船の拿捕騒動など、民主党政権の場当たり的強硬策の方が、よほど武力衝突の危険を高めました。皮肉なことに、2009年以前の自民党政権の時代は、民主党時代ほど強硬策はとっていない。 (2013.01.27 11:17:15)
＞「領有権の争いはありません」
＞何度も説明しましたが「領有権の争い＝領有権が未確定」という状態です。
もう、これ以上あなたと議論しても、何の進展もありません。政府の公式見解をただ追認するのがこのブログの目的ではありません。
参考までに、かの産経新聞も２年前は尖閣諸島を巡る記事は「領土問題」というカテゴリーに分類していた。ヤフーニュースは、現在でも領土問題というカテゴリーに含めています。
＞「日本が領有権を持ち、実効支配もしている」から「領土問題は無い」んですよ。
では、竹島を巡る問題も、領土問題ではないことになります。韓国は竹島（独島）領有権を持っていると言い、実効支配もしています。韓国政府もまた、日本との間に「領土問題がある」なんて認めていない。
＞中国側が尖閣付近に資源があると分かった途端に「我が国の領土である」と難癖付けてきました。
＞それ以前は「中国側も尖閣を日本の領土と認めていた」わけです。証拠もあります。
それに関しては、まったくおっしゃるとおりです。私も以前よりこのブログでそのように主張してきたとおりです。
ただし、それでもかつて日本政府は国交回復時に、尖閣諸島を巡る対立を「棚上げする」ということで政治決着を図ったという過去があります。日本政府としては、公式に「領土問題」と認めたわけではないけれど、暗にその存在をほのめかした上で妥協したようなものでしょう。
＞係争地と認めると武力衝突の危険が高まると何度も言いました。
現実を見れば、「係争地と認める」ことよりも、尖閣諸島を国有化したり、漁船の拿捕騒動など、民主党政権の場当たり的強硬策の方が、よほど武力衝突の危険を高めました。皮肉なことに、2009年以前の自民党政権の時代は、民主党時代ほど強硬策はとっていない。 (2013.01.27 11:17:15)
Re[4]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞もう、これ以上あなたと議論しても、何の進展もありません。政府の公式見解をただ追認するのがこのブログの目的ではありません。
「国際的な常識」なんですが。「自分がそう思ってないから世の中もそうだ」と考える自己中心的な性格は直した方が良いでしょう。
＞参考までに、かの産経新聞も２年前は尖閣諸島を巡る記事は「領土問題」というカテゴリーに分類していた。ヤフーニュースは、現在でも領土問題というカテゴリーに含めています。
マスコミのカテゴリー分けを追認するのがこのブログの目的ですか？
＞では、竹島を巡る問題も、領土問題ではないことになります。韓国は竹島（独島）領有権を持っていると言い、実効支配もしています。韓国政府もまた、日本との間に「領土問題がある」なんて認めていない。
竹島は「国際法上日本の領土であると認められている」んですが。
尖閣は「国際法上中国の領土であると認められていない」。なんで違いが分からないんですかね？
＞それに関しては、まったくおっしゃるとおりです。私も以前よりこのブログでそのように主張してきたとおりです。
＞ただし、それでもかつて日本政府は国交回復時に、尖閣諸島を巡る対立を「棚上げする」ということで政治決着を図ったという過去があります。日本政府としては、公式に「領土問題」と認めたわけではないけれど、暗にその存在をほのめかした上で妥協したようなものでしょう。
国交回復の為に面倒毎を避けただけですよ。
日本政府は昔からこういうなあなあな外交をやりたがり、いつもそれで失敗しています。
＞現実を見れば、「係争地と認める」ことよりも、尖閣諸島を国有化したり、漁船の拿捕騒動など、民主党政権の場当たり的強硬策の方が、よほど武力衝突の危険を高めました。皮肉なことに、2009年以前の自民党政権の時代は、民主党時代ほど強硬策はとっていない。
私有地の所有者が高齢なので国に売って管理してもらう事のどこが強硬策？
「領海に侵犯した上に海保の船にぶつけてきた犯人を逮捕した」事のどこが強硬策？
かなり常識を疑います。 (2013.01.28 08:52:53)
＞もう、これ以上あなたと議論しても、何の進展もありません。政府の公式見解をただ追認するのがこのブログの目的ではありません。
「国際的な常識」なんですが。「自分がそう思ってないから世の中もそうだ」と考える自己中心的な性格は直した方が良いでしょう。
＞参考までに、かの産経新聞も２年前は尖閣諸島を巡る記事は「領土問題」というカテゴリーに分類していた。ヤフーニュースは、現在でも領土問題というカテゴリーに含めています。
マスコミのカテゴリー分けを追認するのがこのブログの目的ですか？
＞では、竹島を巡る問題も、領土問題ではないことになります。韓国は竹島（独島）領有権を持っていると言い、実効支配もしています。韓国政府もまた、日本との間に「領土問題がある」なんて認めていない。
竹島は「国際法上日本の領土であると認められている」んですが。
尖閣は「国際法上中国の領土であると認められていない」。なんで違いが分からないんですかね？
＞それに関しては、まったくおっしゃるとおりです。私も以前よりこのブログでそのように主張してきたとおりです。
＞ただし、それでもかつて日本政府は国交回復時に、尖閣諸島を巡る対立を「棚上げする」ということで政治決着を図ったという過去があります。日本政府としては、公式に「領土問題」と認めたわけではないけれど、暗にその存在をほのめかした上で妥協したようなものでしょう。
国交回復の為に面倒毎を避けただけですよ。
日本政府は昔からこういうなあなあな外交をやりたがり、いつもそれで失敗しています。
＞現実を見れば、「係争地と認める」ことよりも、尖閣諸島を国有化したり、漁船の拿捕騒動など、民主党政権の場当たり的強硬策の方が、よほど武力衝突の危険を高めました。皮肉なことに、2009年以前の自民党政権の時代は、民主党時代ほど強硬策はとっていない。
私有地の所有者が高齢なので国に売って管理してもらう事のどこが強硬策？
「領海に侵犯した上に海保の船にぶつけてきた犯人を逮捕した」事のどこが強硬策？
かなり常識を疑います。 (2013.01.28 08:52:53)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
通りすがり さん
inti-solさん
、貴方の正体は中国人なのですか？
もしくは、中国側からの賄賂でこういう記事を書いたのでは？
それとも、世論とは違う考え方をして単に自己陶酔してるだけですかね？
事実上は“係争地”であると私も思います。
しかし、実際はそんなことはどうでもいいのです。
“元日本国首相”である鳩山氏が、
“日本国が領有権を持ち実効支配している、
間違いなく日本国の領土なのだから権利を争う必要すらない”はずの尖閣諸島を“係争地”だと認めてしまったことが大問題なのです。
中国側は間違いなくこの事を利用します。
鳩山氏の行動で日本側が不利になったことは疑いの余地が無い。
鳩山氏の影響力は依然として大きい、そんな人間が日本という国家に明らかに不利益な言動をすることなど
いくら言論の自由とは言え見逃せるものではありません。
これを国賊と言わずして何と言うのでしょうか？
渋谷のセンター街で屯している低俗な金髪女の戯言とは違います。
発言の自由なんていう言葉も、屁理屈にすらなっていないと思います。
いつまでもお互いに一歩も退かなければラチがあかない。
この主張は尤もです。
チキンゲームを何時までも続けるなど実に愚かであることについては同感です。
そういう時は、あえてこちらから譲歩して事態の解決を図ることも重要でしょう。
が、それは相手が中国人でなかった場合の話です。
こちらが譲歩すれば相手も譲歩するなんて甘過ぎる考えは中国相手には全く通用しません。
中国人はこちらが退いた分だけ侵略します。
日本側が退けば中国側も退くと本気で考えているならば、余りにも中国人の性質を知らなさ過ぎですね。
（私は仕事柄、外国人、特に中国人や韓国人と接する機会が多かったので彼らの性格はそれなりに把握しているつもりです）
中国相手には絶対に半歩たりとも退くべきではない、ほんの少しの欠片ほどの弱みすら見せてはならない。
愚かなチキンゲームとわかっていても、尖閣諸島が日本の領土であると本当に考えているのならば譲歩などという選択肢はありえないのです。
（貴方が中国のスパイ、もしくは日本という国がどうなろうと知ったことではないと考えているのなら話は別ですが） (2013.01.28 20:13:35)
、貴方の正体は中国人なのですか？
もしくは、中国側からの賄賂でこういう記事を書いたのでは？
それとも、世論とは違う考え方をして単に自己陶酔してるだけですかね？
事実上は“係争地”であると私も思います。
しかし、実際はそんなことはどうでもいいのです。
“元日本国首相”である鳩山氏が、
“日本国が領有権を持ち実効支配している、
間違いなく日本国の領土なのだから権利を争う必要すらない”はずの尖閣諸島を“係争地”だと認めてしまったことが大問題なのです。
中国側は間違いなくこの事を利用します。
鳩山氏の行動で日本側が不利になったことは疑いの余地が無い。
鳩山氏の影響力は依然として大きい、そんな人間が日本という国家に明らかに不利益な言動をすることなど
いくら言論の自由とは言え見逃せるものではありません。
これを国賊と言わずして何と言うのでしょうか？
渋谷のセンター街で屯している低俗な金髪女の戯言とは違います。
発言の自由なんていう言葉も、屁理屈にすらなっていないと思います。
いつまでもお互いに一歩も退かなければラチがあかない。
この主張は尤もです。
チキンゲームを何時までも続けるなど実に愚かであることについては同感です。
そういう時は、あえてこちらから譲歩して事態の解決を図ることも重要でしょう。
が、それは相手が中国人でなかった場合の話です。
こちらが譲歩すれば相手も譲歩するなんて甘過ぎる考えは中国相手には全く通用しません。
中国人はこちらが退いた分だけ侵略します。
日本側が退けば中国側も退くと本気で考えているならば、余りにも中国人の性質を知らなさ過ぎですね。
（私は仕事柄、外国人、特に中国人や韓国人と接する機会が多かったので彼らの性格はそれなりに把握しているつもりです）
中国相手には絶対に半歩たりとも退くべきではない、ほんの少しの欠片ほどの弱みすら見せてはならない。
愚かなチキンゲームとわかっていても、尖閣諸島が日本の領土であると本当に考えているのならば譲歩などという選択肢はありえないのです。
（貴方が中国のスパイ、もしくは日本という国がどうなろうと知ったことではないと考えているのなら話は別ですが） (2013.01.28 20:13:35)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
通りすがりさん
＞事実上は“係争地”であると私も思います。
＞しかし、実際はそんなことはどうでもいいのです。
係争地ではありません。
「中国が日本の領土を強奪しようとしている」が正解です。
強奪された後でないと係争地にはならないんです。
＞中国側は間違いなくこの事を利用します。
＞鳩山氏の行動で日本側が不利になったことは疑いの余地が無い。
この事を「理解しようとしない」というのがここのブログ主の問題点です。
＞そういう時は、あえてこちらから譲歩して事態の解決を図ることも重要でしょう。
＞が、それは相手が中国人でなかった場合の話です。
＞こちらが譲歩すれば相手も譲歩するなんて甘過ぎる考えは中国相手には全く通用しません。
＞
＞中国人はこちらが退いた分だけ侵略します。
中国人と中国政府を一緒にしてはいけません。
中国は民主主義ではなく、前時代的な一党独裁国家であるので一般中国人の意見は反映されません。
人種差別と捉えられる事もあるので、一緒にするのは控えた方が良いでしょう。
中国政府はこちらが退いた分だけ侵略する事は自明の理ではありますが、それは国益の為にやるのであり、だからこそ警戒せねばなりません。
＞（貴方が中国のスパイ、もしくは日本という国がどうなろうと知ったことではないと考えているのなら話は別ですが）
スパイは無いでしょう。スパイであるならもっと理論武装しているはず。
反論にならない戯言を言う人間を選ぶわけがありません。
基本的にブログ主は「日本が嫌い」なんだと思います。
恐らく戦後教育で「日本が悪い」「日本人というだけで悪い」と刷り込まれていると思われます。
そういう教育を受けると日本は悪い事をしたのだから中国、韓国に譲歩すべき、という考えになります。
こういう人多いんですよ。だから戦争になる可能性も考えず、中国韓国べったりの発言をする。
平和なんて考えてません。論が破綻しているのもその為です。 (2013.01.29 09:45:19)
＞事実上は“係争地”であると私も思います。
＞しかし、実際はそんなことはどうでもいいのです。
係争地ではありません。
「中国が日本の領土を強奪しようとしている」が正解です。
強奪された後でないと係争地にはならないんです。
＞中国側は間違いなくこの事を利用します。
＞鳩山氏の行動で日本側が不利になったことは疑いの余地が無い。
この事を「理解しようとしない」というのがここのブログ主の問題点です。
＞そういう時は、あえてこちらから譲歩して事態の解決を図ることも重要でしょう。
＞が、それは相手が中国人でなかった場合の話です。
＞こちらが譲歩すれば相手も譲歩するなんて甘過ぎる考えは中国相手には全く通用しません。
＞
＞中国人はこちらが退いた分だけ侵略します。
中国人と中国政府を一緒にしてはいけません。
中国は民主主義ではなく、前時代的な一党独裁国家であるので一般中国人の意見は反映されません。
人種差別と捉えられる事もあるので、一緒にするのは控えた方が良いでしょう。
中国政府はこちらが退いた分だけ侵略する事は自明の理ではありますが、それは国益の為にやるのであり、だからこそ警戒せねばなりません。
＞（貴方が中国のスパイ、もしくは日本という国がどうなろうと知ったことではないと考えているのなら話は別ですが）
スパイは無いでしょう。スパイであるならもっと理論武装しているはず。
反論にならない戯言を言う人間を選ぶわけがありません。
基本的にブログ主は「日本が嫌い」なんだと思います。
恐らく戦後教育で「日本が悪い」「日本人というだけで悪い」と刷り込まれていると思われます。
そういう教育を受けると日本は悪い事をしたのだから中国、韓国に譲歩すべき、という考えになります。
こういう人多いんですよ。だから戦争になる可能性も考えず、中国韓国べったりの発言をする。
平和なんて考えてません。論が破綻しているのもその為です。 (2013.01.29 09:45:19)
Re[5]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞「国際的な常識」なんですが。「自分がそう思ってないから世の中もそうだ」と考える自己中心的な性格は直した方が良いでしょう。
＞マスコミのカテゴリー分けを追認するのがこのブログの目的ですか？
このブログの目的は、運営者である私が決めることです。
マスコミのカテゴリー分けは、世の中の常識とそうかけ離れたところにあるわけではありません。政府の公式見解はともかく、多くの人が尖閣諸島を巡る問題は領土を巡る争いだと認識しているのは疑いありません。
＞竹島は「国際法上日本の領土であると認められている」んですが。
＞尖閣は「国際法上中国の領土であると認められていない」。なんで違いが分からないんですかね？
違いは分かりませんね。
竹島は韓国が実行支配していて、国際法上日本の領土とは認められていない。
尖閣諸島は日本が実行支配していて、国際法上中国の領土とは認められていない。
同じですよね。竹島が領土問題であるなら、尖閣も同じことでしょう。
＞国交回復の為に面倒毎を避けただけですよ。
そうかも知れません。しかし、中国側の言い分に配慮したという事実に変わりはありません。
＞日本政府は昔からこういうなあなあな外交をやりたがり、いつもそれで失敗しています。
そうでしょうか。国交回復によって、日本側も経済面で莫大な利益を得ています。尖閣諸島の領有権で一歩も妥協せずに国交回復しないのと、どちらの方が得かという問題です。経済面で見れば成功だったのではないでしょうか。
＞私有地の所有者が高齢なので国に売って管理してもらう事のどこが強硬策？
＞「領海に侵犯した上に海保の船にぶつけてきた犯人を逮捕した」事のどこが強硬策？
＞かなり常識を疑います。
外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。主張を貫くにしろ妥協するにしろ、損得と相手の反応と、それに対する対応策と、つまり２手先３手先を読んだ上で決めるものでしょう。１手先も読まずにただ拳を振り上げるのが場当たり的強硬策でなくて、何だというのでしょうか。
国有化に関しては、放置すれば石原都知事が買ってしまうという状況で、やむを得ない選択ではあったと思います（その点は野田政権に同情します）けどね。
小泉政権の時は上陸した中国人の活動家を、逮捕即国外追放にしています。なかなか現実的な、うまい策だったと私は思っています。あなたとしては、この対応は「常識を疑う」ものだったのでしょうがね。
＞基本的にブログ主は「日本が嫌い」なんだと思います。
いいえ、日本は大好きです。
なお、当ブログは「名無し」だの「通りすがり」だのという捨てハンは歓迎しませんし、マトモに相手はしません。
ひとつだけ言っておきますと、私は日本人ですし、少なくとも３代前までの範囲に外国出身者の祖先はいません。もっとも、１００代くらい遡れば、祖先の誰かは渡来人に行き当たるだろうと思いますけどね（日本人の誰でも同じ）
自分の異なる意見だからといって、こういうことを書くような人と、まともに議論できるわけありませんね。 (2013.01.29 19:36:08)
＞「国際的な常識」なんですが。「自分がそう思ってないから世の中もそうだ」と考える自己中心的な性格は直した方が良いでしょう。
＞マスコミのカテゴリー分けを追認するのがこのブログの目的ですか？
このブログの目的は、運営者である私が決めることです。
マスコミのカテゴリー分けは、世の中の常識とそうかけ離れたところにあるわけではありません。政府の公式見解はともかく、多くの人が尖閣諸島を巡る問題は領土を巡る争いだと認識しているのは疑いありません。
＞竹島は「国際法上日本の領土であると認められている」んですが。
＞尖閣は「国際法上中国の領土であると認められていない」。なんで違いが分からないんですかね？
違いは分かりませんね。
竹島は韓国が実行支配していて、国際法上日本の領土とは認められていない。
尖閣諸島は日本が実行支配していて、国際法上中国の領土とは認められていない。
同じですよね。竹島が領土問題であるなら、尖閣も同じことでしょう。
＞国交回復の為に面倒毎を避けただけですよ。
そうかも知れません。しかし、中国側の言い分に配慮したという事実に変わりはありません。
＞日本政府は昔からこういうなあなあな外交をやりたがり、いつもそれで失敗しています。
そうでしょうか。国交回復によって、日本側も経済面で莫大な利益を得ています。尖閣諸島の領有権で一歩も妥協せずに国交回復しないのと、どちらの方が得かという問題です。経済面で見れば成功だったのではないでしょうか。
＞私有地の所有者が高齢なので国に売って管理してもらう事のどこが強硬策？
＞「領海に侵犯した上に海保の船にぶつけてきた犯人を逮捕した」事のどこが強硬策？
＞かなり常識を疑います。
外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。主張を貫くにしろ妥協するにしろ、損得と相手の反応と、それに対する対応策と、つまり２手先３手先を読んだ上で決めるものでしょう。１手先も読まずにただ拳を振り上げるのが場当たり的強硬策でなくて、何だというのでしょうか。
国有化に関しては、放置すれば石原都知事が買ってしまうという状況で、やむを得ない選択ではあったと思います（その点は野田政権に同情します）けどね。
小泉政権の時は上陸した中国人の活動家を、逮捕即国外追放にしています。なかなか現実的な、うまい策だったと私は思っています。あなたとしては、この対応は「常識を疑う」ものだったのでしょうがね。
＞基本的にブログ主は「日本が嫌い」なんだと思います。
いいえ、日本は大好きです。
なお、当ブログは「名無し」だの「通りすがり」だのという捨てハンは歓迎しませんし、マトモに相手はしません。
ひとつだけ言っておきますと、私は日本人ですし、少なくとも３代前までの範囲に外国出身者の祖先はいません。もっとも、１００代くらい遡れば、祖先の誰かは渡来人に行き当たるだろうと思いますけどね（日本人の誰でも同じ）
自分の異なる意見だからといって、こういうことを書くような人と、まともに議論できるわけありませんね。 (2013.01.29 19:36:08)
Re[6]:係争地であることは歴然としている(01/18)
通りすがり さん
inti-solさん
＞なお、当ブログは「名無し」だの「通りすがり」だのという捨てハンは歓迎しませんし、マトモに相手はしません。
では何と名乗ればいいのですかね？
実際のところ、私は単なる通りすがりであり、貴方のブログを全て読もうなんて気も全くありません。
たまたま検索エンジンでこの記事を見かけ、
余りにも頓珍漢な内容だったので意見したまでのことです。
それが悪いですか？
言論の自由は何処へやら…。
それとも、貴方のブログを全て読んで貴方の人格や傾向まで全て把握した上で意見しろと？
流石に、『何様のつもりか？』と言いたくなりますね。
＞ひとつだけ言っておきますと、私は日本人ですし、少なくとも３代前までの範囲に外国出身者の祖先はいません。もっとも、１００代くらい遡れば、祖先の誰かは渡来人に行き当たるだろうと思いますけどね（日本人の誰でも同じ）
＞自分の異なる意見だからといって、こういうことを書くような人と、まともに議論できるわけありませんね。
私の見解と貴方の見解が異なるか否かなど、正直に言えばどうでもいいのです。
明らかに日本国、そして日本人にとって不利益となるような元日本国首相による言動があった、
その言動に不快感を示すのは当然です。
貴方が日本人であるならば、なぜ不快感を示さないのか理解に苦しみますね。
相手は中国、“庇を借りて母屋を乗っ取る”を地で行く国家です。
私は愛国心とか国家の誇りなどという抽象的な理由で意見しているのではありません。
ただ純粋に中国という国を恐れているのです。
彼らは、隙を見せれば何処までも侵略します。
貴方は日本国に税金を納めているのではないのですか？
貴方は日本国に住んでいるのではないのですか？
貴方は日本人で、貴方の家族や友人、同僚も日本人ではないのですか？
日本という国が侵略されるということは、
私達の生活・安全・家族その他諸々が脅かされるということです。
係争地発言によって、中国の侵略の第一歩となる布石になってしまったかも知れない、
このような事態を何故許すことが出来るのか理解に苦しむと言っているのです。
貴方が日本人であり、そして論理的な理由があって係争地発言を容認しているのであれば、是非理由をお聞かせ願いたい。
『まともな議論にならない』などと逃げないで頂きたい。 (2013.01.29 22:46:50)
＞なお、当ブログは「名無し」だの「通りすがり」だのという捨てハンは歓迎しませんし、マトモに相手はしません。
では何と名乗ればいいのですかね？
実際のところ、私は単なる通りすがりであり、貴方のブログを全て読もうなんて気も全くありません。
たまたま検索エンジンでこの記事を見かけ、
余りにも頓珍漢な内容だったので意見したまでのことです。
それが悪いですか？
言論の自由は何処へやら…。
それとも、貴方のブログを全て読んで貴方の人格や傾向まで全て把握した上で意見しろと？
流石に、『何様のつもりか？』と言いたくなりますね。
＞ひとつだけ言っておきますと、私は日本人ですし、少なくとも３代前までの範囲に外国出身者の祖先はいません。もっとも、１００代くらい遡れば、祖先の誰かは渡来人に行き当たるだろうと思いますけどね（日本人の誰でも同じ）
＞自分の異なる意見だからといって、こういうことを書くような人と、まともに議論できるわけありませんね。
私の見解と貴方の見解が異なるか否かなど、正直に言えばどうでもいいのです。
明らかに日本国、そして日本人にとって不利益となるような元日本国首相による言動があった、
その言動に不快感を示すのは当然です。
貴方が日本人であるならば、なぜ不快感を示さないのか理解に苦しみますね。
相手は中国、“庇を借りて母屋を乗っ取る”を地で行く国家です。
私は愛国心とか国家の誇りなどという抽象的な理由で意見しているのではありません。
ただ純粋に中国という国を恐れているのです。
彼らは、隙を見せれば何処までも侵略します。
貴方は日本国に税金を納めているのではないのですか？
貴方は日本国に住んでいるのではないのですか？
貴方は日本人で、貴方の家族や友人、同僚も日本人ではないのですか？
日本という国が侵略されるということは、
私達の生活・安全・家族その他諸々が脅かされるということです。
係争地発言によって、中国の侵略の第一歩となる布石になってしまったかも知れない、
このような事態を何故許すことが出来るのか理解に苦しむと言っているのです。
貴方が日本人であり、そして論理的な理由があって係争地発言を容認しているのであれば、是非理由をお聞かせ願いたい。
『まともな議論にならない』などと逃げないで頂きたい。 (2013.01.29 22:46:50)
Re[7]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
通りすがりさん
＞では何と名乗ればいいのですかね？
個人の判別が可能なハンドルネームにしてください。
＞それとも、貴方のブログを全て読んで貴方の人格や傾向まで全て把握した上で意見しろと？
人格が分からないのに、とりあえず日本人じゃない扱いしていいと？
＞流石に、『何様のつもりか？』と言いたくなりますね。
そりゃ、こっちの台詞。
言論の自由とは、他人の管理するブログ上で、何を書いても構わない自由、じゃないんですよ。ブログの管理者には管理者で、コメントを選別する自由がある。
まあ、今回のこの投稿は削除しないけど。
＞その言動に不快感を示すのは当然です。
＞貴方が日本人であるならば、なぜ不快感を示さないのか理解に苦しみますね。
わたしにとって、その発言は不快ではない。日本人ならみんな同じ思想同じ価値観でなければならないとでも言うつもりですか？ (2013.01.29 23:11:19)
＞では何と名乗ればいいのですかね？
個人の判別が可能なハンドルネームにしてください。
＞それとも、貴方のブログを全て読んで貴方の人格や傾向まで全て把握した上で意見しろと？
人格が分からないのに、とりあえず日本人じゃない扱いしていいと？
＞流石に、『何様のつもりか？』と言いたくなりますね。
そりゃ、こっちの台詞。
言論の自由とは、他人の管理するブログ上で、何を書いても構わない自由、じゃないんですよ。ブログの管理者には管理者で、コメントを選別する自由がある。
まあ、今回のこの投稿は削除しないけど。
＞その言動に不快感を示すのは当然です。
＞貴方が日本人であるならば、なぜ不快感を示さないのか理解に苦しみますね。
わたしにとって、その発言は不快ではない。日本人ならみんな同じ思想同じ価値観でなければならないとでも言うつもりですか？ (2013.01.29 23:11:19)
Re[6]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞このブログの目的は、運営者である私が決めることです。
＞マスコミのカテゴリー分けは、世の中の常識とそうかけ離れたところにあるわけではありません。政府の公式見解はともかく、多くの人が尖閣諸島を巡る問題は領土を巡る争いだと認識しているのは疑いありません。
政府の言う「領土問題」とマスコミや貴方の言う「領土を巡る問題」は似て非なるものです。
貴方は「尖閣を紛争地域としたい」んですか？
＞違いは分かりませんね。
＞竹島は韓国が実行支配していて、国際法上日本の領土とは認められていない。
＞尖閣諸島は日本が実行支配していて、国際法上中国の領土とは認められていない。
＞同じですよね。竹島が領土問題であるなら、尖閣も同じことでしょう。
これで貴方が「領土問題に関して興味を持ってない」事が証明されました。
余りにも知識と理解が足りなすぎる。正直話し合いを出来るレベルに達していません。
こちらは常識を「説明」しているのに「自分が思ってない」という事を根拠に異を唱えるのはただの餓鬼の我儘です。
貴方がどう思ってるかは関係ありません。こちらは「事実」を「説明」しているだけです。
竹島は「国際法上日本の領土だが、韓国が実効支配している為、係争地」
尖閣は「国際法上日本の領土で日本が実効支配している為、係争地ではない」
＞そうかも知れません。しかし、中国側の言い分に配慮したという事実に変わりはありません。
「譲歩した」という事ですね。で、これまで尖閣で中国側は何をしてきましたか？
＞そうでしょうか。国交回復によって、日本側も経済面で莫大な利益を得ています。尖閣諸島の領有権で一歩も妥協せずに国交回復しないのと、どちらの方が得かという問題です。経済面で見れば成功だったのではないでしょうか。
そういう一面もありますが、棚上げを破ったのは中国側です。
＞外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。主張を貫くにしろ妥協するにしろ、損得と相手の反応と、それに対する対応策と、つまり２手先３手先を読んだ上で決めるものでしょう。１手先も読まずにただ拳を振り上げるのが場当たり的強硬策でなくて、何だというのでしょうか。
＞国有化に関しては、放置すれば石原都知事が買ってしまうという状況で、やむを得ない選択ではあったと思います（その点は野田政権に同情します）けどね。
「日本の領海内に侵犯した挙句、海保の船にわざとぶつかってきた船の船長を逮捕」
日本を中国に入れ替えると、どれだけ貴方が非常識か分かります。
国有化は私有地を買い上げただけですね。日本の領土である以上、問題がありません。
そもそも地主がいるという時点で中国側の主張はおかしいとなります。中国側も買い取りに来ていたみたいですし。
＞小泉政権の時は上陸した中国人の活動家を、逮捕即国外追放にしています。なかなか現実的な、うまい策だったと私は思っています。あなたとしては、この対応は「常識を疑う」ものだったのでしょうがね。
小泉政権時に「わざと船にぶつかってきた」連中がいたんですかね？
海上で船をぶつけるというのは命の危険がある行為です。
上陸くらいなら国外追放で妥当だと思いますが、「攻撃」したのだから逮捕するしかないでしょうに。
＞いいえ、日本は大好きです。
貴方の書き込みを見る限り、とてもそうは思えませんがね。
なんで戦争に繋がりかねない発言を支持するのか理解できません。 (2013.01.30 09:24:50)
＞このブログの目的は、運営者である私が決めることです。
＞マスコミのカテゴリー分けは、世の中の常識とそうかけ離れたところにあるわけではありません。政府の公式見解はともかく、多くの人が尖閣諸島を巡る問題は領土を巡る争いだと認識しているのは疑いありません。
政府の言う「領土問題」とマスコミや貴方の言う「領土を巡る問題」は似て非なるものです。
貴方は「尖閣を紛争地域としたい」んですか？
＞違いは分かりませんね。
＞竹島は韓国が実行支配していて、国際法上日本の領土とは認められていない。
＞尖閣諸島は日本が実行支配していて、国際法上中国の領土とは認められていない。
＞同じですよね。竹島が領土問題であるなら、尖閣も同じことでしょう。
これで貴方が「領土問題に関して興味を持ってない」事が証明されました。
余りにも知識と理解が足りなすぎる。正直話し合いを出来るレベルに達していません。
こちらは常識を「説明」しているのに「自分が思ってない」という事を根拠に異を唱えるのはただの餓鬼の我儘です。
貴方がどう思ってるかは関係ありません。こちらは「事実」を「説明」しているだけです。
竹島は「国際法上日本の領土だが、韓国が実効支配している為、係争地」
尖閣は「国際法上日本の領土で日本が実効支配している為、係争地ではない」
＞そうかも知れません。しかし、中国側の言い分に配慮したという事実に変わりはありません。
「譲歩した」という事ですね。で、これまで尖閣で中国側は何をしてきましたか？
＞そうでしょうか。国交回復によって、日本側も経済面で莫大な利益を得ています。尖閣諸島の領有権で一歩も妥協せずに国交回復しないのと、どちらの方が得かという問題です。経済面で見れば成功だったのではないでしょうか。
そういう一面もありますが、棚上げを破ったのは中国側です。
＞外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。主張を貫くにしろ妥協するにしろ、損得と相手の反応と、それに対する対応策と、つまり２手先３手先を読んだ上で決めるものでしょう。１手先も読まずにただ拳を振り上げるのが場当たり的強硬策でなくて、何だというのでしょうか。
＞国有化に関しては、放置すれば石原都知事が買ってしまうという状況で、やむを得ない選択ではあったと思います（その点は野田政権に同情します）けどね。
「日本の領海内に侵犯した挙句、海保の船にわざとぶつかってきた船の船長を逮捕」
日本を中国に入れ替えると、どれだけ貴方が非常識か分かります。
国有化は私有地を買い上げただけですね。日本の領土である以上、問題がありません。
そもそも地主がいるという時点で中国側の主張はおかしいとなります。中国側も買い取りに来ていたみたいですし。
＞小泉政権の時は上陸した中国人の活動家を、逮捕即国外追放にしています。なかなか現実的な、うまい策だったと私は思っています。あなたとしては、この対応は「常識を疑う」ものだったのでしょうがね。
小泉政権時に「わざと船にぶつかってきた」連中がいたんですかね？
海上で船をぶつけるというのは命の危険がある行為です。
上陸くらいなら国外追放で妥当だと思いますが、「攻撃」したのだから逮捕するしかないでしょうに。
＞いいえ、日本は大好きです。
貴方の書き込みを見る限り、とてもそうは思えませんがね。
なんで戦争に繋がりかねない発言を支持するのか理解できません。 (2013.01.30 09:24:50)
Re[7]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞政府の言う「領土問題」とマスコミや貴方の言う「領土を巡る問題」は似て非なるものです。
私は、「領土問題」と書いたのですがねえ。
Wikipedia「領土問題」
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%9C%9F%E5%95%8F%E9%A1%8C
Yahooニュースの「領土問題」カテゴリ
dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/territorial_dispute/
いずれも、「領土問題」に尖閣を巡る問題を含めています。で、似て非なるものというのはおそらくそのとおりでしょう。しかし、そもそも私（もはや一民間人に戻った鳩山も同様）が政府の定義に合わせて「領土問題」という単語を使わなければならない義務などありません。
＞余りにも知識と理解が足りなすぎる。正直話し合いを出来るレベルに達していません。
じゃあ、コメントするのはやめたら？
＞こちらは常識を「説明」しているのに
ですから、政府の公式見解はともかく、世の中の「常識」としては、尖閣諸島を巡る問題は領土問題以外のなにものでもない、ということですよ。
法律用語や政府の公式見解と、世間一般の印象は同じではない、ということです。
そして、私はこの記事において、あくまでも今や一民間人である鳩山の発言が政府の公式見解と外れるからと言って、「国賊」などとなじる態度を問題にしています。鳩山が現役の首相だったら（首相を退いても、与党の国会議員だったら）そのような発言は多分しなかったでしょうがね。
＞そういう一面もありますが、棚上げを破ったのは中国側です。
中国側から見れば、「国有化」という形で棚上げを破ったのは日本だ、ということになるでしょうね。
もちろん、私は中国がやっていることが正しいと言っているわけではありません。
＞「日本の領海内に侵犯した挙句、海保の船にわざとぶつかってきた船の船長を逮捕」
＞日本を中国に入れ替えると、どれだけ貴方が非常識か分かります。
もう一度書きます。
外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。
正しいこととはいえ、否正しいことだからこそ、2手先3手先まで読んだ上で、腰砕けにならないように手当てしてからやらなければダメに決まっているでしょう。場当たり的な強硬主義ほどダメダメな対応はない。
＞国有化は私有地を買い上げただけですね。日本の領土である以上、問題がありません。
これも、上に同じです。
＞貴方の書き込みを見る限り、とてもそうは思えませんがね。
あなたからどう見えようが知ったことではないけれど、自分と「国の愛し方」の流儀がちょっと違うからと言って「日本が嫌いに違いない」などと決めてかかってしまう人とは、これ以上何をやりとりしても無駄でしょうね。 (2013.01.30 19:42:34)
＞政府の言う「領土問題」とマスコミや貴方の言う「領土を巡る問題」は似て非なるものです。
私は、「領土問題」と書いたのですがねえ。
Wikipedia「領土問題」
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%9C%9F%E5%95%8F%E9%A1%8C
Yahooニュースの「領土問題」カテゴリ
dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/territorial_dispute/
いずれも、「領土問題」に尖閣を巡る問題を含めています。で、似て非なるものというのはおそらくそのとおりでしょう。しかし、そもそも私（もはや一民間人に戻った鳩山も同様）が政府の定義に合わせて「領土問題」という単語を使わなければならない義務などありません。
＞余りにも知識と理解が足りなすぎる。正直話し合いを出来るレベルに達していません。
じゃあ、コメントするのはやめたら？
＞こちらは常識を「説明」しているのに
ですから、政府の公式見解はともかく、世の中の「常識」としては、尖閣諸島を巡る問題は領土問題以外のなにものでもない、ということですよ。
法律用語や政府の公式見解と、世間一般の印象は同じではない、ということです。
そして、私はこの記事において、あくまでも今や一民間人である鳩山の発言が政府の公式見解と外れるからと言って、「国賊」などとなじる態度を問題にしています。鳩山が現役の首相だったら（首相を退いても、与党の国会議員だったら）そのような発言は多分しなかったでしょうがね。
＞そういう一面もありますが、棚上げを破ったのは中国側です。
中国側から見れば、「国有化」という形で棚上げを破ったのは日本だ、ということになるでしょうね。
もちろん、私は中国がやっていることが正しいと言っているわけではありません。
＞「日本の領海内に侵犯した挙句、海保の船にわざとぶつかってきた船の船長を逮捕」
＞日本を中国に入れ替えると、どれだけ貴方が非常識か分かります。
もう一度書きます。
外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。
正しいこととはいえ、否正しいことだからこそ、2手先3手先まで読んだ上で、腰砕けにならないように手当てしてからやらなければダメに決まっているでしょう。場当たり的な強硬主義ほどダメダメな対応はない。
＞国有化は私有地を買い上げただけですね。日本の領土である以上、問題がありません。
これも、上に同じです。
＞貴方の書き込みを見る限り、とてもそうは思えませんがね。
あなたからどう見えようが知ったことではないけれど、自分と「国の愛し方」の流儀がちょっと違うからと言って「日本が嫌いに違いない」などと決めてかかってしまう人とは、これ以上何をやりとりしても無駄でしょうね。 (2013.01.30 19:42:34)
Re[8]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞いずれも、「領土問題」に尖閣を巡る問題を含めています。で、似て非なるものというのはおそらくそのとおりでしょう。しかし、そもそも私（もはや一民間人に戻った鳩山も同様）が政府の定義に合わせて「領土問題」という単語を使わなければならない義務などありません。
「元首相」が政府の公式見解を知らないわけないでしょう。
政府に対しても「勉強しろ」と言っているくらいです。
鳩山が政府見解を前提として発言している為、政府見解を元に話すのが当たり前。
＞ですから、政府の公式見解はともかく、世の中の「常識」としては、尖閣諸島を巡る問題は領土問題以外のなにものでもない、ということですよ。
＞法律用語や政府の公式見解と、世間一般の印象は同じではない、ということです。
＞そして、私はこの記事において、あくまでも今や一民間人である鳩山の発言が政府の公式見解と外れるからと言って、「国賊」などとなじる態度を問題にしています。鳩山が現役の首相だったら（首相を退いても、与党の国会議員だったら）そのような発言は多分しなかったでしょうがね。
鳩山は一般人ですが「元首相」です。
貴方とは「影響力が違う」んですよ。
「尖閣にちょっかいを出している中国まで行って、係争地と認めるべきと発言した」というのは日本政府の外交のハードルを上げる行為。
国益を完全に損ねた行為ですから、世界的に当てはめても国賊です。
＞中国側から見れば、「国有化」という形で棚上げを破ったのは日本だ、ということになるでしょうね。
＞もちろん、私は中国がやっていることが正しいと言っているわけではありません。
国有化の前に領海侵犯を何度やったと思ってるんでしょうかね？
日本側が中国側に領海侵犯をした話は聞いた事がありませんが。
＞もう一度書きます。
＞外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。
＞正しいこととはいえ、否正しいことだからこそ、2手先3手先まで読んだ上で、腰砕けにならないように手当てしてからやらなければダメに決まっているでしょう。場当たり的な強硬主義ほどダメダメな対応はない。
二手三手先を読んで逮捕するべきではなかった、というわけですね。
無茶言いますね。「現行犯だから逮捕せざるを得なかった」わけですが。
海保に外交任せる気ですか？
そもそも「罪の重さ」が違います。例えば万引きなら反省すれば見逃すのもありですが、強盗は無理でしょうよ。
逮捕した後の民主党の対応はダメダメだったのは認めますがね。
＞あなたからどう見えようが知ったことではないけれど、自分と「国の愛し方」の流儀がちょっと違うからと言って「日本が嫌いに違いない」などと決めてかかってしまう人とは、これ以上何をやりとりしても無駄でしょうね。
「話し合いでは解決しない」という事ですね。
(2013.01.31 09:02:33)
＞いずれも、「領土問題」に尖閣を巡る問題を含めています。で、似て非なるものというのはおそらくそのとおりでしょう。しかし、そもそも私（もはや一民間人に戻った鳩山も同様）が政府の定義に合わせて「領土問題」という単語を使わなければならない義務などありません。
「元首相」が政府の公式見解を知らないわけないでしょう。
政府に対しても「勉強しろ」と言っているくらいです。
鳩山が政府見解を前提として発言している為、政府見解を元に話すのが当たり前。
＞ですから、政府の公式見解はともかく、世の中の「常識」としては、尖閣諸島を巡る問題は領土問題以外のなにものでもない、ということですよ。
＞法律用語や政府の公式見解と、世間一般の印象は同じではない、ということです。
＞そして、私はこの記事において、あくまでも今や一民間人である鳩山の発言が政府の公式見解と外れるからと言って、「国賊」などとなじる態度を問題にしています。鳩山が現役の首相だったら（首相を退いても、与党の国会議員だったら）そのような発言は多分しなかったでしょうがね。
鳩山は一般人ですが「元首相」です。
貴方とは「影響力が違う」んですよ。
「尖閣にちょっかいを出している中国まで行って、係争地と認めるべきと発言した」というのは日本政府の外交のハードルを上げる行為。
国益を完全に損ねた行為ですから、世界的に当てはめても国賊です。
＞中国側から見れば、「国有化」という形で棚上げを破ったのは日本だ、ということになるでしょうね。
＞もちろん、私は中国がやっていることが正しいと言っているわけではありません。
国有化の前に領海侵犯を何度やったと思ってるんでしょうかね？
日本側が中国側に領海侵犯をした話は聞いた事がありませんが。
＞もう一度書きます。
＞外交というのは、「正しい」ことなら後先考えずに何でも拳を振り上げるのが最善の選択、というものではないはずです。
＞正しいこととはいえ、否正しいことだからこそ、2手先3手先まで読んだ上で、腰砕けにならないように手当てしてからやらなければダメに決まっているでしょう。場当たり的な強硬主義ほどダメダメな対応はない。
二手三手先を読んで逮捕するべきではなかった、というわけですね。
無茶言いますね。「現行犯だから逮捕せざるを得なかった」わけですが。
海保に外交任せる気ですか？
そもそも「罪の重さ」が違います。例えば万引きなら反省すれば見逃すのもありですが、強盗は無理でしょうよ。
逮捕した後の民主党の対応はダメダメだったのは認めますがね。
＞あなたからどう見えようが知ったことではないけれど、自分と「国の愛し方」の流儀がちょっと違うからと言って「日本が嫌いに違いない」などと決めてかかってしまう人とは、これ以上何をやりとりしても無駄でしょうね。
「話し合いでは解決しない」という事ですね。
(2013.01.31 09:02:33)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
鳩山と公明党の山口の中国訪問以降、あれほどきな臭かった尖閣諸島が平穏になりました。
戦争反対さんのお考えは全く間違いでしたねえ。あなたの常識は世界の非常識です。御愁傷様。 (2013.01.31 13:40:01)
戦争反対さんのお考えは全く間違いでしたねえ。あなたの常識は世界の非常識です。御愁傷様。 (2013.01.31 13:40:01)
Re[9]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
戦争反対さん
＞「元首相」が政府の公式見解を知らないわけないでしょう。
そりゃ、知っているでしょう、私だって知っているんだから。しかし、知っているということと、その公式見解に賛同するかは別の話。
＞鳩山は一般人ですが「元首相」です。
もと首相ですが現在は一般人です。
＞二手三手先を読んで逮捕するべきではなかった、というわけですね。
は？
私は逮捕すべきでなかった、などとは一言も書いていません。「逮捕即国外追放」の小泉政権のやり方を、「うまい策」だと書いているじゃないですか。そのココロは、逮捕によって「日本が実効支配している」という事実をアピールしつつ、さっさと国外退去にすることで、問題がこじれることを防ぐ、ということです。
つまり、問題は逮捕したことではなく、その後のこと。
＞「話し合いでは解決しない」という事ですね。
ま、話し合いで解決しないからといって殴り合いになるわけじゃないですからね。
いずれにしても、あなたとのやりとりはこれにておしまい。 (2013.01.31 20:44:21)
＞「元首相」が政府の公式見解を知らないわけないでしょう。
そりゃ、知っているでしょう、私だって知っているんだから。しかし、知っているということと、その公式見解に賛同するかは別の話。
＞鳩山は一般人ですが「元首相」です。
もと首相ですが現在は一般人です。
＞二手三手先を読んで逮捕するべきではなかった、というわけですね。
は？
私は逮捕すべきでなかった、などとは一言も書いていません。「逮捕即国外追放」の小泉政権のやり方を、「うまい策」だと書いているじゃないですか。そのココロは、逮捕によって「日本が実効支配している」という事実をアピールしつつ、さっさと国外退去にすることで、問題がこじれることを防ぐ、ということです。
つまり、問題は逮捕したことではなく、その後のこと。
＞「話し合いでは解決しない」という事ですね。
ま、話し合いで解決しないからといって殴り合いになるわけじゃないですからね。
いずれにしても、あなたとのやりとりはこれにておしまい。 (2013.01.31 20:44:21)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
吉有三さん
＞鳩山と公明党の山口の中国訪問以降、あれほどきな臭かった尖閣諸島が平穏になりました。
これに関しては、しかし今後どうなるかはまだ予断を許さないところではあります。
いずれにしても、ただ強硬論を振りかざすことが尖閣諸島を守ったり、日本の平和と安全を守るために最善の策とは限らない、ということですね。 (2013.01.31 20:46:05)
＞鳩山と公明党の山口の中国訪問以降、あれほどきな臭かった尖閣諸島が平穏になりました。
これに関しては、しかし今後どうなるかはまだ予断を許さないところではあります。
いずれにしても、ただ強硬論を振りかざすことが尖閣諸島を守ったり、日本の平和と安全を守るために最善の策とは限らない、ということですね。 (2013.01.31 20:46:05)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
吉有三さん
＞鳩山と公明党の山口の中国訪問以降、あれほどきな臭かった尖閣諸島が平穏になりました。
＞戦争反対さんのお考えは全く間違いでしたねえ。あなたの常識は世界の非常識です。御愁傷様。
-----
なるほど。
接続水域に中国船３隻 ４日連続 海保警告に応答なし
sankei.jp.msn.com/affairs/news/130131/crm13013110510008-n1.htm
「他国の巡視船が領海侵犯を繰り返し、現在も接続水域で待機しており、海保からの警告にも応答が無い」状態が平穏というのはどこの世界の常識でしょうか？過分にして存じ上げませんが、貴方の世界は随分と殺伐しているようですね。
こんなところでたわ言を吐いているより、異世界に帰ったら如何かな？ (2013.02.01 08:49:00)
＞鳩山と公明党の山口の中国訪問以降、あれほどきな臭かった尖閣諸島が平穏になりました。
＞戦争反対さんのお考えは全く間違いでしたねえ。あなたの常識は世界の非常識です。御愁傷様。
-----
なるほど。
接続水域に中国船３隻 ４日連続 海保警告に応答なし
sankei.jp.msn.com/affairs/news/130131/crm13013110510008-n1.htm
「他国の巡視船が領海侵犯を繰り返し、現在も接続水域で待機しており、海保からの警告にも応答が無い」状態が平穏というのはどこの世界の常識でしょうか？過分にして存じ上げませんが、貴方の世界は随分と殺伐しているようですね。
こんなところでたわ言を吐いているより、異世界に帰ったら如何かな？ (2013.02.01 08:49:00)
Re[10]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞そりゃ、知っているでしょう、私だって知っているんだから。しかし、知っているということと、その公式見解に賛同するかは別の話。
政府見解を否定しているのだから、政府見解を前提に話すのが当たり前。
貴方がそう思う、という感覚で政府見解を否定されちゃたまったもんじゃないですね。
参考までに、韓国が招待した欧米メディアに「竹島は係争地」と報じられた事による、国民からの批判ニュースをどうぞ。
韓国、竹島“取材協力”は大失敗！「係争地」報道で国内から批判噴出
www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20121006/frn1210061038000-n1.htm
貴方よりも韓国の方が係争地というものを理解しているのは確かですな。
＞もと首相ですが現在は一般人です。
何度も言ってますが「影響力が違う」んです。
ただの一般人が中国共産党の幹部と会談し、発言がニュースになるなんてありえません。
ただの一般人であろう貴方が同じ事を出来るのならば鳩山をただの一般人と認めても構わないですがね？
ちなみに中国には「愚者はもてなし、賢者はあしらえ」という外交の諺があります。
まんまこれを地でいってますね。鳩山は中国にとっちゃ愚者で使いやすい手駒に過ぎません。
鳩山発言を支持する貴方方も言わずもがな。
＞は？
＞私は逮捕すべきでなかった、などとは一言も書いていません。「逮捕即国外追放」の小泉政権のやり方を、「うまい策」だと書いているじゃないですか。そのココロは、逮捕によって「日本が実効支配している」という事実をアピールしつつ、さっさと国外退去にすることで、問題がこじれることを防ぐ、ということです。
＞つまり、問題は逮捕したことではなく、その後のこと。
その後の対応は最悪でした。中国の圧力に負けて開放しましたからね。
法治国家としても外交策としても下策の下策。
あれによって中国は「日本は強気に出れば譲歩する」と学習しました。
だから今強気に出ています。ここで譲れば中国の思う壷。
中国が要求した謝罪と賠償はきっぱりと刎ね付けたら、それ以上言ってきませんでした。
「譲れないという意思を見せれば中国は退く」んですよ。
＞ま、話し合いで解決しないからといって殴り合いになるわけじゃないですからね。
＞いずれにしても、あなたとのやりとりはこれにておしまい。
-----
ネット上ですからね。話し合いが出来なければそれでおしまい。
ただ現実は違う。紛争地域になれば解決策は話し合いか戦争のみ。
戦争の可能性が高くなる発言を支持するのは、戦争反対の立場から許せるものではない。 (2013.02.01 09:10:02)
＞そりゃ、知っているでしょう、私だって知っているんだから。しかし、知っているということと、その公式見解に賛同するかは別の話。
政府見解を否定しているのだから、政府見解を前提に話すのが当たり前。
貴方がそう思う、という感覚で政府見解を否定されちゃたまったもんじゃないですね。
参考までに、韓国が招待した欧米メディアに「竹島は係争地」と報じられた事による、国民からの批判ニュースをどうぞ。
韓国、竹島“取材協力”は大失敗！「係争地」報道で国内から批判噴出
www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20121006/frn1210061038000-n1.htm
貴方よりも韓国の方が係争地というものを理解しているのは確かですな。
＞もと首相ですが現在は一般人です。
何度も言ってますが「影響力が違う」んです。
ただの一般人が中国共産党の幹部と会談し、発言がニュースになるなんてありえません。
ただの一般人であろう貴方が同じ事を出来るのならば鳩山をただの一般人と認めても構わないですがね？
ちなみに中国には「愚者はもてなし、賢者はあしらえ」という外交の諺があります。
まんまこれを地でいってますね。鳩山は中国にとっちゃ愚者で使いやすい手駒に過ぎません。
鳩山発言を支持する貴方方も言わずもがな。
＞は？
＞私は逮捕すべきでなかった、などとは一言も書いていません。「逮捕即国外追放」の小泉政権のやり方を、「うまい策」だと書いているじゃないですか。そのココロは、逮捕によって「日本が実効支配している」という事実をアピールしつつ、さっさと国外退去にすることで、問題がこじれることを防ぐ、ということです。
＞つまり、問題は逮捕したことではなく、その後のこと。
その後の対応は最悪でした。中国の圧力に負けて開放しましたからね。
法治国家としても外交策としても下策の下策。
あれによって中国は「日本は強気に出れば譲歩する」と学習しました。
だから今強気に出ています。ここで譲れば中国の思う壷。
中国が要求した謝罪と賠償はきっぱりと刎ね付けたら、それ以上言ってきませんでした。
「譲れないという意思を見せれば中国は退く」んですよ。
＞ま、話し合いで解決しないからといって殴り合いになるわけじゃないですからね。
＞いずれにしても、あなたとのやりとりはこれにておしまい。
-----
ネット上ですからね。話し合いが出来なければそれでおしまい。
ただ現実は違う。紛争地域になれば解決策は話し合いか戦争のみ。
戦争の可能性が高くなる発言を支持するのは、戦争反対の立場から許せるものではない。 (2013.02.01 09:10:02)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
私は最初に「『係争地』とはうまい言葉を見つけたものです」と書きました。
これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
領海（領空）侵犯されて追い返すなんてことを繰り返しているのを「係争」といいます。
もちろん「係争」という言葉が領土問題には使われることはないという話ではありません。（使う場合もある）
「玉虫色」というやつですかね。 (2013.02.01 17:40:43)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
たかさん さん
おっちゃん
＞私は最初に「『係争地』とはうまい言葉を見つけたものです」と書きました。
私は「係争」という言葉が、この問題以前にどう使われていたかを調べてみました。もともとは、裁判を起こして争っている状態のことを言うようです。領土問題に関して言うと、ベトナムが中国を国連に訴えたりしたことを「係争」と表現したくらいのことしか見当たりませんでした。ですから、同じくフィリピンが中国を国際仲裁裁判所に訴えたりしたことは、「係争」と呼んで差し支えないと思います。
したがって、尖閣問題に関して言うと、日本も中国も国際司法裁判所等に訴えたりはしていませんから、「係争」という言葉を使うのは、厳密には如何かという意見が出てきても当然だと思います。「国賊」は行き過ぎですけどね。ただ、言葉の使い方・意味は時代によって変わりますので、新たな意味で使うことがあるのも当然のことでしょう。
＞これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
＞領海（領空）侵犯されて追い返すなんてことを繰り返しているのを「係争」といいます。
おっちゃんのこの解釈は「言い得て妙」だなあと思いました。鳩山がそういう意味で使ったかどうかはわかりませんが、少なくとも「尖閣は中国領土」と認めたわけではないでしょう。
世界、特にアメリカは、この問題について、どう考えているのかも調べてみました。アメリカは日本が尖閣を実効支配していることは認めているものの、主権が日本にあるとまでは明言していません。何とも意味不明ですが、どちらの国にも与しないということでしょう。他の主な国々も同じ考えだと思われます。
もし、中国が尖閣に軍を派遣したら、アメリカは日本に味方するかと言ったら微妙だと思います。中国軍が沖縄に侵攻したら別でしょうが、私もinti-solさんと同じで、アメリカは尖閣に軍は出さないだろうと思います。ま、当事者ではないので、憶測にしか過ぎませんけど。
ですが、アメリカと中国、もちろん日本も含めてですが、経済的な結びつきを考えると、戦争を起こすのはデメリットしかありません。これは中国の指導部も当然わかっていることで、どこかで着地点を探しているはずです。いずれにしても「話し合い」で解決するしか方策はないわけです。けんか腰では「話し合い」にはなりませんね。 (2013.02.01 23:34:53)
＞私は最初に「『係争地』とはうまい言葉を見つけたものです」と書きました。
私は「係争」という言葉が、この問題以前にどう使われていたかを調べてみました。もともとは、裁判を起こして争っている状態のことを言うようです。領土問題に関して言うと、ベトナムが中国を国連に訴えたりしたことを「係争」と表現したくらいのことしか見当たりませんでした。ですから、同じくフィリピンが中国を国際仲裁裁判所に訴えたりしたことは、「係争」と呼んで差し支えないと思います。
したがって、尖閣問題に関して言うと、日本も中国も国際司法裁判所等に訴えたりはしていませんから、「係争」という言葉を使うのは、厳密には如何かという意見が出てきても当然だと思います。「国賊」は行き過ぎですけどね。ただ、言葉の使い方・意味は時代によって変わりますので、新たな意味で使うことがあるのも当然のことでしょう。
＞これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
＞領海（領空）侵犯されて追い返すなんてことを繰り返しているのを「係争」といいます。
おっちゃんのこの解釈は「言い得て妙」だなあと思いました。鳩山がそういう意味で使ったかどうかはわかりませんが、少なくとも「尖閣は中国領土」と認めたわけではないでしょう。
世界、特にアメリカは、この問題について、どう考えているのかも調べてみました。アメリカは日本が尖閣を実効支配していることは認めているものの、主権が日本にあるとまでは明言していません。何とも意味不明ですが、どちらの国にも与しないということでしょう。他の主な国々も同じ考えだと思われます。
もし、中国が尖閣に軍を派遣したら、アメリカは日本に味方するかと言ったら微妙だと思います。中国軍が沖縄に侵攻したら別でしょうが、私もinti-solさんと同じで、アメリカは尖閣に軍は出さないだろうと思います。ま、当事者ではないので、憶測にしか過ぎませんけど。
ですが、アメリカと中国、もちろん日本も含めてですが、経済的な結びつきを考えると、戦争を起こすのはデメリットしかありません。これは中国の指導部も当然わかっていることで、どこかで着地点を探しているはずです。いずれにしても「話し合い」で解決するしか方策はないわけです。けんか腰では「話し合い」にはなりませんね。 (2013.02.01 23:34:53)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
吉有三 さん
＞
いえいえ、貴方には到底適いません。
領海侵犯を繰り返されている状況で「平穏」であると言い、それを根拠にこちらを「世界の非常識」とおっしゃった。
こちらがソース付きで論破したら、今度は「器がちいさい」と言い放つ貴方の器の小ささには頭が上がります。
物理的な大きさで言うなら電子顕微鏡で見ないと確認できないくらいだと思います。凄いですね。
おっちゃんさん
＞
＞私は最初に「『係争地』とはうまい言葉を見つけたものです」と書きました。
＞これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
＞領海（領空）侵犯されて追い返すなんてことを繰り返しているのを「係争」といいます。
＞もちろん「係争」という言葉が領土問題には使われることはないという話ではありません。（使う場合もある）
＞「玉虫色」というやつですかね。
-----
日本と中国の間には「争いなどない」わけです。
係争地と認めると「争いあっている」事になります。
何故争いをしようとするのですか？そこがまず理解出来ません。
また侵犯されて追い出すのは係争ではありません。
例えば貴方の家に不法侵入した泥棒を追い返したら係争になりますか？違いますね。
係争地と認めた後に同じ事をやれば「防衛」として中国側が軍を出す可能性もあります。
そこが分かってない人が多すぎる。 (2013.02.02 08:59:02)
＞
いえいえ、貴方には到底適いません。
領海侵犯を繰り返されている状況で「平穏」であると言い、それを根拠にこちらを「世界の非常識」とおっしゃった。
こちらがソース付きで論破したら、今度は「器がちいさい」と言い放つ貴方の器の小ささには頭が上がります。
物理的な大きさで言うなら電子顕微鏡で見ないと確認できないくらいだと思います。凄いですね。
おっちゃんさん
＞
＞私は最初に「『係争地』とはうまい言葉を見つけたものです」と書きました。
＞これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
＞領海（領空）侵犯されて追い返すなんてことを繰り返しているのを「係争」といいます。
＞もちろん「係争」という言葉が領土問題には使われることはないという話ではありません。（使う場合もある）
＞「玉虫色」というやつですかね。
-----
日本と中国の間には「争いなどない」わけです。
係争地と認めると「争いあっている」事になります。
何故争いをしようとするのですか？そこがまず理解出来ません。
また侵犯されて追い出すのは係争ではありません。
例えば貴方の家に不法侵入した泥棒を追い返したら係争になりますか？違いますね。
係争地と認めた後に同じ事をやれば「防衛」として中国側が軍を出す可能性もあります。
そこが分かってない人が多すぎる。 (2013.02.02 08:59:02)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
たかさんさん
＞世界、特にアメリカは、この問題について、どう考えているのかも調べてみました。アメリカは日本が尖閣を実効支配していることは認めているものの、主権が日本にあるとまでは明言していません。何とも意味不明ですが、どちらの国にも与しないということでしょう。他の主な国々も同じ考えだと思われます。
＞
＞もし、中国が尖閣に軍を派遣したら、アメリカは日本に味方するかと言ったら微妙だと思います。中国軍が沖縄に侵攻したら別でしょうが、私もinti-solさんと同じで、アメリカは尖閣に軍は出さないだろうと思います。ま、当事者ではないので、憶測にしか過ぎませんけど。
＞
＞ですが、アメリカと中国、もちろん日本も含めてですが、経済的な結びつきを考えると、戦争を起こすのはデメリットしかありません。これは中国の指導部も当然わかっていることで、どこかで着地点を探しているはずです。いずれにしても「話し合い」で解決するしか方策はないわけです。けんか腰では「話し合い」にはなりませんね。
-----
アメリカは日本に明確に味方してます。
米国「尖閣諸島は安保適用範囲」、中国「内政干渉」と反発
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121224-00000003-scn-cn
着地点を探しているのは同意しますが、何故か貴方方は「日本側が譲歩するのが前提」になっていますね。
そこがまずおかしい。一方的に因縁を付けて侵犯を繰り返しているのは中国なので中国側に譲歩を促すのが筋です。
さらに「日本側が譲歩した時のメリットが提示されない」「譲歩すれば関係が良くなるという根拠が無い」為、説得力が全くありません。
私はデメリットや他の地域での中国のやり方を明記しています。
話し合いをしたいのであれば同じテーブルに着いてください。
戦争をやるデメリットの方が今のところ大きい為、日本が強気に出れば中国は折れます。
日本側から戦争を仕掛ける事はありませんので、日本が侵攻してきた！という手は使えません。
日本が強気に出れば中国は詰みです。中国側が経済制裁を行えば中国側の方が打撃が大きいですし、譲歩する理由がありません。
「強気に出れば日本は譲歩する」という認識を変えない限り、これからも日本は譲歩する事になり続けるでしょう。 (2013.02.02 09:26:57)
＞世界、特にアメリカは、この問題について、どう考えているのかも調べてみました。アメリカは日本が尖閣を実効支配していることは認めているものの、主権が日本にあるとまでは明言していません。何とも意味不明ですが、どちらの国にも与しないということでしょう。他の主な国々も同じ考えだと思われます。
＞
＞もし、中国が尖閣に軍を派遣したら、アメリカは日本に味方するかと言ったら微妙だと思います。中国軍が沖縄に侵攻したら別でしょうが、私もinti-solさんと同じで、アメリカは尖閣に軍は出さないだろうと思います。ま、当事者ではないので、憶測にしか過ぎませんけど。
＞
＞ですが、アメリカと中国、もちろん日本も含めてですが、経済的な結びつきを考えると、戦争を起こすのはデメリットしかありません。これは中国の指導部も当然わかっていることで、どこかで着地点を探しているはずです。いずれにしても「話し合い」で解決するしか方策はないわけです。けんか腰では「話し合い」にはなりませんね。
-----
アメリカは日本に明確に味方してます。
米国「尖閣諸島は安保適用範囲」、中国「内政干渉」と反発
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121224-00000003-scn-cn
着地点を探しているのは同意しますが、何故か貴方方は「日本側が譲歩するのが前提」になっていますね。
そこがまずおかしい。一方的に因縁を付けて侵犯を繰り返しているのは中国なので中国側に譲歩を促すのが筋です。
さらに「日本側が譲歩した時のメリットが提示されない」「譲歩すれば関係が良くなるという根拠が無い」為、説得力が全くありません。
私はデメリットや他の地域での中国のやり方を明記しています。
話し合いをしたいのであれば同じテーブルに着いてください。
戦争をやるデメリットの方が今のところ大きい為、日本が強気に出れば中国は折れます。
日本側から戦争を仕掛ける事はありませんので、日本が侵攻してきた！という手は使えません。
日本が強気に出れば中国は詰みです。中国側が経済制裁を行えば中国側の方が打撃が大きいですし、譲歩する理由がありません。
「強気に出れば日本は譲歩する」という認識を変えない限り、これからも日本は譲歩する事になり続けるでしょう。 (2013.02.02 09:26:57)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
ブルターニュ さん
戦争反対さんの説を支持します。中国側が一方的に領海・領空侵犯を繰り返していることは係争ではありません。日本側はそういった主権侵犯に正当な対抗措置を取っているに過ぎません。
(2013.02.02 10:23:48)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
私は、領土問題は存在すると思っています。（政府の公式見解は違いますが）
もちろん、竹島も北方領土も同様です。
北方領土については、日ロ双方が領土問題と認めている。竹島と尖閣諸島は、実効支配している側は領土問題はないと主張しています。でも、現実にはどちらも領土問題でしょう。どう見たってそれ以外のものとは見えません。
もちろん、私は尖閣諸島は日本の領土だと思っていますし、このブログでも再三そう主張しています。外務省も同様です。
しかし、考えてみれば「本州は日本領土である」「四国は日本領土である」なんてことを、いちいち主張する人はいません。「尖閣は日本の領土である！」と主張しなければならない時点で、どう見たって領土問題なのです。どちらの言い分が正しいか間違っているか、という問題ではありません。（もちろん、私は中国側の言い分は間違っていると思っています）
まったく同様のことが、竹島についても言えます。韓国が「独島はわが国の領土」と主張すればするほど、どう見たって領土問題だよな、ということになります。 (2013.02.02 10:36:59)
＞これは「領土問題は存在しないが（両国間の）係争は存在する」という意味としてです。
私は、領土問題は存在すると思っています。（政府の公式見解は違いますが）
もちろん、竹島も北方領土も同様です。
北方領土については、日ロ双方が領土問題と認めている。竹島と尖閣諸島は、実効支配している側は領土問題はないと主張しています。でも、現実にはどちらも領土問題でしょう。どう見たってそれ以外のものとは見えません。
もちろん、私は尖閣諸島は日本の領土だと思っていますし、このブログでも再三そう主張しています。外務省も同様です。
しかし、考えてみれば「本州は日本領土である」「四国は日本領土である」なんてことを、いちいち主張する人はいません。「尖閣は日本の領土である！」と主張しなければならない時点で、どう見たって領土問題なのです。どちらの言い分が正しいか間違っているか、という問題ではありません。（もちろん、私は中国側の言い分は間違っていると思っています）
まったく同様のことが、竹島についても言えます。韓国が「独島はわが国の領土」と主張すればするほど、どう見たって領土問題だよな、ということになります。 (2013.02.02 10:36:59)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
たかさん
＞私は「係争」という言葉が、この問題以前にどう使われていたかを調べてみました。もともとは、裁判を起こして争っている状態のことを言うようです。領土問題に関して言うと、ベトナムが中国を国連に訴えたりしたことを「係争」と表現したくらいのことしか見当たりませんでした。ですから、同じくフィリピンが中国を国際仲裁裁判所に訴えたりしたことは、「係争」と呼んで差し支えないと思います。
国際司法裁判所は、当事国双方が裁判に同意しないと審理されません。竹島も尖閣諸島も国際司法裁判所では審理されていません。（竹島では韓国が、尖閣諸島では日本が国際司法裁判所への付託に同意しない）
世界の領土争いで、国際司法裁判所てべ審理されていないものはたくさんあります。カシミール紛争とか、マルビナス（フォークランド）紛争など、戦争に至ってしまった例も少なくありません。
国際司法裁判所に付託された領土争いのみを「係争」と定義してしまうと、あまりにその対象が狭くなりすぎて、現実的ではないと私は思います。
国内の司法制度においては、相手側が同意しようがしまいが、裁判に訴えることは誰でも可能です。もちろん、訴えた側の言い分が間違っていて、勝ち目など皆無という裁判だってありますが、それも係争に違いないのです。
従って、中国側の言い分が正しいか日本側の言い分が正しいか（もちろん、私は日本側の言い分が正しいと思っているわけですが）に関わらず、日中間でこの問題に関して係争状態にあるというのが現実だと私は思うわけです。
もちろん、これは政府の公式見解とは違いますし、違う考えもあるだろうことは認めます。でも、政府の公式見解と違う主張をすると「国賊」だ、というのでは、言論に対する威圧以外の何ものでもありません。 (2013.02.02 11:11:24)
＞私は「係争」という言葉が、この問題以前にどう使われていたかを調べてみました。もともとは、裁判を起こして争っている状態のことを言うようです。領土問題に関して言うと、ベトナムが中国を国連に訴えたりしたことを「係争」と表現したくらいのことしか見当たりませんでした。ですから、同じくフィリピンが中国を国際仲裁裁判所に訴えたりしたことは、「係争」と呼んで差し支えないと思います。
国際司法裁判所は、当事国双方が裁判に同意しないと審理されません。竹島も尖閣諸島も国際司法裁判所では審理されていません。（竹島では韓国が、尖閣諸島では日本が国際司法裁判所への付託に同意しない）
世界の領土争いで、国際司法裁判所てべ審理されていないものはたくさんあります。カシミール紛争とか、マルビナス（フォークランド）紛争など、戦争に至ってしまった例も少なくありません。
国際司法裁判所に付託された領土争いのみを「係争」と定義してしまうと、あまりにその対象が狭くなりすぎて、現実的ではないと私は思います。
国内の司法制度においては、相手側が同意しようがしまいが、裁判に訴えることは誰でも可能です。もちろん、訴えた側の言い分が間違っていて、勝ち目など皆無という裁判だってありますが、それも係争に違いないのです。
従って、中国側の言い分が正しいか日本側の言い分が正しいか（もちろん、私は日本側の言い分が正しいと思っているわけですが）に関わらず、日中間でこの問題に関して係争状態にあるというのが現実だと私は思うわけです。
もちろん、これは政府の公式見解とは違いますし、違う考えもあるだろうことは認めます。でも、政府の公式見解と違う主張をすると「国賊」だ、というのでは、言論に対する威圧以外の何ものでもありません。 (2013.02.02 11:11:24)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
たかさん さん
inti-solさん
私のコメントの主な主張は以下の部分です。
尖閣問題に関して言うと、日本も中国も国際司法裁判所等に訴えたりはしていませんから、「係争」という言葉を使うのは、厳密には如何かという意見が出てきても当然だと思います。「国賊」は行き過ぎですけどね。ただ、言葉の使い方・意味は時代によって変わりますので、新たな意味で使うことがあるのも当然のことでしょう。
inti-solさんはすでにおわかりのことと思いますが、私自身は、おっちゃんの解釈がもっとも妥当だろうと思ったわけです。
＞もちろん、これは政府の公式見解とは違いますし、違う考えもあるだろうことは認めます。でも、政府の公式見解と違う主張をすると「国賊」だ、というのでは、言論に対する威圧以外の何ものでもありません。
-----
(2013.02.02 13:10:37)
私のコメントの主な主張は以下の部分です。
尖閣問題に関して言うと、日本も中国も国際司法裁判所等に訴えたりはしていませんから、「係争」という言葉を使うのは、厳密には如何かという意見が出てきても当然だと思います。「国賊」は行き過ぎですけどね。ただ、言葉の使い方・意味は時代によって変わりますので、新たな意味で使うことがあるのも当然のことでしょう。
inti-solさんはすでにおわかりのことと思いますが、私自身は、おっちゃんの解釈がもっとも妥当だろうと思ったわけです。
＞もちろん、これは政府の公式見解とは違いますし、違う考えもあるだろうことは認めます。でも、政府の公式見解と違う主張をすると「国賊」だ、というのでは、言論に対する威圧以外の何ものでもありません。
-----
(2013.02.02 13:10:37)
言論弾圧
ブルターニュ さん
これは国家権力が行うことであって、反対意見に対して一市民が「国賊だ！」と言うのは、言葉の穏当さとして肯定は出来ませんが、言論弾圧とは言えません。また、政治家が言ったとしても、実際に公安が動いて圧力を掛けない限り、言論弾圧とは言えません。神経過敏ではないでしょうか。
(2013.02.02 14:26:32)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
inti-solさん
>私は、領土問題は存在すると思っています。（政府の公式見解は違いますが）
>もちろん、竹島も北方領土も同様です。
私もだいたいそのような考えです。（領土問題という言葉の意味について）
そこに「係争地」などという言葉が登場したものですから「うまい言葉を見つけたなぁ」と思ったわけです。 (2013.02.02 15:23:00)
>私は、領土問題は存在すると思っています。（政府の公式見解は違いますが）
>もちろん、竹島も北方領土も同様です。
私もだいたいそのような考えです。（領土問題という言葉の意味について）
そこに「係争地」などという言葉が登場したものですから「うまい言葉を見つけたなぁ」と思ったわけです。 (2013.02.02 15:23:00)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
戦争反対さん、こんにちは
>例えば貴方の家に不法侵入した泥棒を追い返したら係争になりますか？違いますね。
泥棒が「不法侵入ではない」と言い張れば係争になります。
違いますか？
>係争地と認めた後に同じ事をやれば「防衛」として中国側が軍を出す可能性もあります。
係争と認めるか否かにかかわらず可能性はいくらでもあります。
(2013.02.02 15:30:12)
>例えば貴方の家に不法侵入した泥棒を追い返したら係争になりますか？違いますね。
泥棒が「不法侵入ではない」と言い張れば係争になります。
違いますか？
>係争地と認めた後に同じ事をやれば「防衛」として中国側が軍を出す可能性もあります。
係争と認めるか否かにかかわらず可能性はいくらでもあります。
(2013.02.02 15:30:12)
Re:言論弾圧(01/18)
inti-sol
さん
ブルターニュさん
＞これは国家権力が行うことであって、反対意見に対して一市民が「国賊だ！」と言うのは
「国賊」という言葉を口にしたのは、一市民ではなく、防衛大臣です。
＞政治家が言ったとしても、実際に公安が動いて圧力を掛けない限り、言論弾圧とは言えません。
防衛大臣というのは、一議員ではなく、自衛隊という武力機関を指揮する権限を持っています。そのような立場にある人間の発言としては、著しく穏当を欠きます。
ちなみに、私は「弾圧」とは書いていません、威圧です。 (2013.02.02 18:41:02)
＞これは国家権力が行うことであって、反対意見に対して一市民が「国賊だ！」と言うのは
「国賊」という言葉を口にしたのは、一市民ではなく、防衛大臣です。
＞政治家が言ったとしても、実際に公安が動いて圧力を掛けない限り、言論弾圧とは言えません。
防衛大臣というのは、一議員ではなく、自衛隊という武力機関を指揮する権限を持っています。そのような立場にある人間の発言としては、著しく穏当を欠きます。
ちなみに、私は「弾圧」とは書いていません、威圧です。 (2013.02.02 18:41:02)
Re[4]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
たかさん
＞inti-solさんはすでにおわかりのことと思いますが、私自身は、おっちゃんの解釈がもっとも妥当だろうと思ったわけです。
はい、私も大変珍しいことに、今回の件に関してはおっちゃんとかなりの程度意見が一致しています。
「係争」の意味は、ネット上の「日本語表現辞典 Weblio辞書」では、「当事者間で争うこと。特に、訴訟を起こして法廷で争うこと」となっていますが、手元の岩波国語辞典では、単に「両者が互いに争うこと」となっています。訴訟に至った争いのみを指すか、それ以外も含むかは、微妙であり一概には言えないのであろうと思います。 (2013.02.02 18:50:41)
＞inti-solさんはすでにおわかりのことと思いますが、私自身は、おっちゃんの解釈がもっとも妥当だろうと思ったわけです。
はい、私も大変珍しいことに、今回の件に関してはおっちゃんとかなりの程度意見が一致しています。
「係争」の意味は、ネット上の「日本語表現辞典 Weblio辞書」では、「当事者間で争うこと。特に、訴訟を起こして法廷で争うこと」となっていますが、手元の岩波国語辞典では、単に「両者が互いに争うこと」となっています。訴訟に至った争いのみを指すか、それ以外も含むかは、微妙であり一概には言えないのであろうと思います。 (2013.02.02 18:50:41)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
おっちゃん
＞泥棒が「不法侵入ではない」と言い張れば係争になります。
そうですね。実際には、国際間の争いで自らを「不法侵入」と認める国はないですし、明らかに一方的な侵略によって「領土問題」が生じている例もあります。イスラエルが占領しているゴラン高原とか、かつてアルゼンチンが侵攻して撃退されたマルビナス（フォークランド）紛争が典型的です。
＞係争と認めるか否かにかかわらず可能性はいくらでもあります。
残念ながら、そのとおりでしょう。何としてもそういう事態は避けなければなりませんが。 (2013.02.02 19:45:01)
＞泥棒が「不法侵入ではない」と言い張れば係争になります。
そうですね。実際には、国際間の争いで自らを「不法侵入」と認める国はないですし、明らかに一方的な侵略によって「領土問題」が生じている例もあります。イスラエルが占領しているゴラン高原とか、かつてアルゼンチンが侵攻して撃退されたマルビナス（フォークランド）紛争が典型的です。
＞係争と認めるか否かにかかわらず可能性はいくらでもあります。
残念ながら、そのとおりでしょう。何としてもそういう事態は避けなければなりませんが。 (2013.02.02 19:45:01)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
inti-solさん
＞もちろん、私は尖閣諸島は日本の領土だと思っていますし、このブログでも再三そう主張しています。外務省も同様です。
＞しかし、考えてみれば「本州は日本領土である」「四国は日本領土である」なんてことを、いちいち主張する人はいません。「尖閣は日本の領土である！」と主張しなければならない時点で、どう見たって領土問題なのです。どちらの言い分が正しいか間違っているか、という問題ではありません。（もちろん、私は中国側の言い分は間違っていると思っています）
領土問題を軽く考えすぎです。
それ言いだしたら対馬は韓国と日本の領土問題、沖縄は中国と日本の領土問題とかになりかねませんわ。
＞まったく同様のことが、竹島についても言えます。韓国が「独島はわが国の領土」と主張すればするほど、どう見たって領土問題だよな、ということになります。
-----
あれは「領有権が日本にある」から言わざるを得ないだけです。中国の因縁に反論しているだけの尖閣とは違う。 (2013.02.03 10:17:32)
＞もちろん、私は尖閣諸島は日本の領土だと思っていますし、このブログでも再三そう主張しています。外務省も同様です。
＞しかし、考えてみれば「本州は日本領土である」「四国は日本領土である」なんてことを、いちいち主張する人はいません。「尖閣は日本の領土である！」と主張しなければならない時点で、どう見たって領土問題なのです。どちらの言い分が正しいか間違っているか、という問題ではありません。（もちろん、私は中国側の言い分は間違っていると思っています）
領土問題を軽く考えすぎです。
それ言いだしたら対馬は韓国と日本の領土問題、沖縄は中国と日本の領土問題とかになりかねませんわ。
＞まったく同様のことが、竹島についても言えます。韓国が「独島はわが国の領土」と主張すればするほど、どう見たって領土問題だよな、ということになります。
-----
あれは「領有権が日本にある」から言わざるを得ないだけです。中国の因縁に反論しているだけの尖閣とは違う。 (2013.02.03 10:17:32)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
おっちゃんさん
＞泥棒が「不法侵入ではない」と言い張れば係争になります。
＞違いますか？
違います。
その場合は「正当な根拠があり、家主の許可がある場合」のみに限られます。
侵入者が「不法侵入ではない」と言ったところで、根拠もなく許可も無ければ不法侵入は覆りませんよ。
＞係争と認めるか否かにかかわらず可能性はいくらでもあります。
＞
-----
係争地と認めれば戦争になる可能性が格段に上がります。
それは何度も説明しましたが、まともな反論はありませんでしたね。
あと、国賊発言ですが「わざわざ中国に行ってまで発言した」という「行動」を含めています。
国内で発言するならここまで言わなかったでしょうよ。
外交を台無しにしたから国賊なんですよ。他の国なら国民に殺されるか、外患誘致罪になってもおかしくないレベル。
しかしあれですな。
ここのブログ主が「譲歩しない事によって自分の意見を守っている」というのを身を以て示しているのに、「日本が譲歩すれば尖閣は守れる」と思ってるのが不思議ですな。
個人であろうが国であろうが結局「譲れないものは譲れない」んですよ。
ブログ主の意見が正しいのならば「ブログ主が譲歩すれば、こちらも譲歩する」はずですけどね。そうしようとはしない。
なぜなら「譲歩すれば相手の意見を認めた事になる」から。この辺、よーく考えていただきたい。 (2013.02.03 10:40:44)
＞泥棒が「不法侵入ではない」と言い張れば係争になります。
＞違いますか？
違います。
その場合は「正当な根拠があり、家主の許可がある場合」のみに限られます。
侵入者が「不法侵入ではない」と言ったところで、根拠もなく許可も無ければ不法侵入は覆りませんよ。
＞係争と認めるか否かにかかわらず可能性はいくらでもあります。
＞
-----
係争地と認めれば戦争になる可能性が格段に上がります。
それは何度も説明しましたが、まともな反論はありませんでしたね。
あと、国賊発言ですが「わざわざ中国に行ってまで発言した」という「行動」を含めています。
国内で発言するならここまで言わなかったでしょうよ。
外交を台無しにしたから国賊なんですよ。他の国なら国民に殺されるか、外患誘致罪になってもおかしくないレベル。
しかしあれですな。
ここのブログ主が「譲歩しない事によって自分の意見を守っている」というのを身を以て示しているのに、「日本が譲歩すれば尖閣は守れる」と思ってるのが不思議ですな。
個人であろうが国であろうが結局「譲れないものは譲れない」んですよ。
ブログ主の意見が正しいのならば「ブログ主が譲歩すれば、こちらも譲歩する」はずですけどね。そうしようとはしない。
なぜなら「譲歩すれば相手の意見を認めた事になる」から。この辺、よーく考えていただきたい。 (2013.02.03 10:40:44)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
吉有三さん
＞戦争反対さん
＞予想通りの器のちいさい反応だね。凄いですね。
-----
いえいえ、事実と反する事を根拠に人を非常識呼ばわりし、反論すれば器が小さいとほざく貴方のような異界人に、器の小ささで勝てるとは露程も思いません。
それよりまともに話し合いをする気がないのであれば、邪魔なので自分の世界に帰って頂けませんか？ (2013.02.03 11:04:03)
＞戦争反対さん
＞予想通りの器のちいさい反応だね。凄いですね。
-----
いえいえ、事実と反する事を根拠に人を非常識呼ばわりし、反論すれば器が小さいとほざく貴方のような異界人に、器の小ささで勝てるとは露程も思いません。
それよりまともに話し合いをする気がないのであれば、邪魔なので自分の世界に帰って頂けませんか？ (2013.02.03 11:04:03)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
みなさん、戦争反対さんとinti-solさんのコメントのやり取りを読めばわかりますが、戦争反対さんとは、まともな議論にはなりません。
ブログ主であるinti-solさんが、戦争反対さんとのコメントのやり取りを打ち切ったのですから、他のみなさんも戦争反対さんのコメントはスルーなさったら如何でしょうか。 (2013.02.03 11:54:43)
ブログ主であるinti-solさんが、戦争反対さんとのコメントのやり取りを打ち切ったのですから、他のみなさんも戦争反対さんのコメントはスルーなさったら如何でしょうか。 (2013.02.03 11:54:43)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
吉有三さん
戦争反対氏とやり取りを続けるかどうかは、それぞれの判断でどうぞ。私はもうご遠慮しますが、他の投稿者がやり取りを続けるのはご自由にお願いします。 (2013.02.03 14:11:58)
戦争反対氏とやり取りを続けるかどうかは、それぞれの判断でどうぞ。私はもうご遠慮しますが、他の投稿者がやり取りを続けるのはご自由にお願いします。 (2013.02.03 14:11:58)
Re[4]:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
戦争反対さん
>その場合は「正当な根拠があり、家主の許可がある場合」のみに限られます。
>侵入者が「不法侵入ではない」と言ったところで、根拠もなく許可も無ければ不法侵入は覆りませんよ。
それは不法侵入された側の論理です。
そこで裁判になったり警察沙汰になればそれをそのまま「係争」といいます。
（たしか国際的には国境は確定していなかったはず。米国にも日本の「領土」だとは言ってもらえませんしね）
私に言わせれば４０年前の日中国交回復交渉の場面で「子孫の知恵にゆだねる」なんて話で譲歩(?)した時点で「係争」の存在を認めていることになります。
>なぜなら「譲歩すれば相手の意見を認めた事になる」から。この辺、よーく考えていただきたい。
笑ってしまいました。 (2013.02.03 17:23:20)
>その場合は「正当な根拠があり、家主の許可がある場合」のみに限られます。
>侵入者が「不法侵入ではない」と言ったところで、根拠もなく許可も無ければ不法侵入は覆りませんよ。
それは不法侵入された側の論理です。
そこで裁判になったり警察沙汰になればそれをそのまま「係争」といいます。
（たしか国際的には国境は確定していなかったはず。米国にも日本の「領土」だとは言ってもらえませんしね）
私に言わせれば４０年前の日中国交回復交渉の場面で「子孫の知恵にゆだねる」なんて話で譲歩(?)した時点で「係争」の存在を認めていることになります。
>なぜなら「譲歩すれば相手の意見を認めた事になる」から。この辺、よーく考えていただきたい。
笑ってしまいました。 (2013.02.03 17:23:20)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
戦争反対さん
inti-solさんの「戦争反対氏とのやり取りを続けるかどうかは各自の判断でどうぞ」という言葉を読んだろ。あんたなんかより、遥かに器が大きいだろ。まともな議論をしたけれゃ、まずまともな人間になりな。そしたら、俺もあんたと議論してやってもいいぜ。その時はコテンパンにしてやるよ。 (2013.02.03 20:37:39)
inti-solさんの「戦争反対氏とのやり取りを続けるかどうかは各自の判断でどうぞ」という言葉を読んだろ。あんたなんかより、遥かに器が大きいだろ。まともな議論をしたけれゃ、まずまともな人間になりな。そしたら、俺もあんたと議論してやってもいいぜ。その時はコテンパンにしてやるよ。 (2013.02.03 20:37:39)
Re[5]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
おっちゃんさん
＞それは不法侵入された側の論理です。
＞そこで裁判になったり警察沙汰になればそれをそのまま「係争」といいます。
＞（たしか国際的には国境は確定していなかったはず。米国にも日本の「領土」だとは言ってもらえませんしね）
係争になるには「侵入した側が家及び土地の所有権を主張して訴訟した場合」のみです。
尖閣で言えば中国側が国際司法裁判所に訴える事に相当します。
また、当たり前ですが警察沙汰になっても正当な理由が無ければ犯罪として扱われるだけなので係争になりません。
＞私に言わせれば４０年前の日中国交回復交渉の場面で「子孫の知恵にゆだねる」なんて話で譲歩(?)した時点で「係争」の存在を認めていることになります。
それはただ単に「ことなかれ主義」の最たるものですよ。
日本はこういう外交が多く、そのせいで後々まで揉め事の種になります。
＞笑ってしまいました。
-----
笑うところはありませんが。
私の主張は以下。
・係争地と認めると「安保適用外」になる可能性がある。
・紛争地域扱いなので自衛隊が動けない可能性がある。
・領有権が定まっていない状態となる。
・この状態だと中国が躊躇する理由が無くなり、武力侵攻を起こす可能性が高くなる。
どれも連動していますので、「一つ譲歩すればブログ主の意見は全部覆る」事になります。
それが分かってるから一切譲歩しなかったようですね。
知識の無さには呆れ果てるばかりでしたが。
あ、当然おっちゃんさんは北方領土・竹島と尖閣の状況の違い、「領土における係争地」と「一般的な係争」の違いは分かってますよね？
これ分かってないとこちらの言ってる事は理解が出来ないので。 (2013.02.04 19:16:56)
＞それは不法侵入された側の論理です。
＞そこで裁判になったり警察沙汰になればそれをそのまま「係争」といいます。
＞（たしか国際的には国境は確定していなかったはず。米国にも日本の「領土」だとは言ってもらえませんしね）
係争になるには「侵入した側が家及び土地の所有権を主張して訴訟した場合」のみです。
尖閣で言えば中国側が国際司法裁判所に訴える事に相当します。
また、当たり前ですが警察沙汰になっても正当な理由が無ければ犯罪として扱われるだけなので係争になりません。
＞私に言わせれば４０年前の日中国交回復交渉の場面で「子孫の知恵にゆだねる」なんて話で譲歩(?)した時点で「係争」の存在を認めていることになります。
それはただ単に「ことなかれ主義」の最たるものですよ。
日本はこういう外交が多く、そのせいで後々まで揉め事の種になります。
＞笑ってしまいました。
-----
笑うところはありませんが。
私の主張は以下。
・係争地と認めると「安保適用外」になる可能性がある。
・紛争地域扱いなので自衛隊が動けない可能性がある。
・領有権が定まっていない状態となる。
・この状態だと中国が躊躇する理由が無くなり、武力侵攻を起こす可能性が高くなる。
どれも連動していますので、「一つ譲歩すればブログ主の意見は全部覆る」事になります。
それが分かってるから一切譲歩しなかったようですね。
知識の無さには呆れ果てるばかりでしたが。
あ、当然おっちゃんさんは北方領土・竹島と尖閣の状況の違い、「領土における係争地」と「一般的な係争」の違いは分かってますよね？
これ分かってないとこちらの言ってる事は理解が出来ないので。 (2013.02.04 19:16:56)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
吉有三さん
＞inti-solさんの「戦争反対氏とのやり取りを続けるかどうかは各自の判断でどうぞ」という言葉を読んだろ。あんたなんかより、遥かに器が大きいだろ。まともな議論をしたけれゃ、まずまともな人間になりな。そしたら、俺もあんたと議論してやってもいいぜ。その時はコテンパンにしてやるよ。
-----
コテンパンｗｗｗｗ
いや、失礼。まともな議論をしたくても、相手がしようとしないんでは議論になりません。
私の書き込みのほとんどが「事実の説明」に費やされています。
まさか北方領土・竹島と尖閣の違いが分からないとは思いませんでしたし、９条すら理解していないとも思いませんでしたもの。
また、係争地と認める事によるメリットの提示も根拠もありませんでした。こういうのは議論ではアウトです。妄言か願望として受け取られて「ふざけんな」で終わりです。
反抗的で出来の悪い生徒を教える教師の気持ちが凄くよく分かりましたよ。
で、議論したいのならばまず「ディベートと議論の違い」を勉強してきてください。
コテンパンとか言ってる時点で議論というものを理解してないのがバレバレです。
相手を言い負かす事は議論ではありません。のらくらと願望を述べるのも議論ではありません。
本気で議論をしたいのならば私と同じテーブルに着いてください。とりあえず「係争地と認める事によるメリットの提示」をお願いしますね。
そうすれば真摯に対応します。 (2013.02.04 19:30:27)
＞inti-solさんの「戦争反対氏とのやり取りを続けるかどうかは各自の判断でどうぞ」という言葉を読んだろ。あんたなんかより、遥かに器が大きいだろ。まともな議論をしたけれゃ、まずまともな人間になりな。そしたら、俺もあんたと議論してやってもいいぜ。その時はコテンパンにしてやるよ。
-----
コテンパンｗｗｗｗ
いや、失礼。まともな議論をしたくても、相手がしようとしないんでは議論になりません。
私の書き込みのほとんどが「事実の説明」に費やされています。
まさか北方領土・竹島と尖閣の違いが分からないとは思いませんでしたし、９条すら理解していないとも思いませんでしたもの。
また、係争地と認める事によるメリットの提示も根拠もありませんでした。こういうのは議論ではアウトです。妄言か願望として受け取られて「ふざけんな」で終わりです。
反抗的で出来の悪い生徒を教える教師の気持ちが凄くよく分かりましたよ。
で、議論したいのならばまず「ディベートと議論の違い」を勉強してきてください。
コテンパンとか言ってる時点で議論というものを理解してないのがバレバレです。
相手を言い負かす事は議論ではありません。のらくらと願望を述べるのも議論ではありません。
本気で議論をしたいのならば私と同じテーブルに着いてください。とりあえず「係争地と認める事によるメリットの提示」をお願いしますね。
そうすれば真摯に対応します。 (2013.02.04 19:30:27)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
戦争反対さん
ディベートとか議論のやり方をちゃんと勉強しないといけないのは、あなたの方でしょう。あなたが、まともな人間になれば、私の方も真摯に対応します。 (2013.02.04 20:05:51)
ディベートとか議論のやり方をちゃんと勉強しないといけないのは、あなたの方でしょう。あなたが、まともな人間になれば、私の方も真摯に対応します。 (2013.02.04 20:05:51)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
吉有三さん
＞戦争反対さん
＞ディベートとか議論のやり方をちゃんと勉強しないといけないのは、あなたの方でしょう。あなたが、まともな人間になれば、私の方も真摯に対応します。
-----
まともな人間とは？貴方やブログ主の態度に全く問題が無いとは言わせませんよ。
貴方方が真摯に対応しないから、こちらもそれなりの対応を取ったまで。
貴方は根拠もなしに人を世界の非常識と言いましたね。ソース付で論破したら人間が小さいと言いましたね。
さらにコテンパンにしてやる、ですか。そんな態度がまともであるなら私はまともでなくていい。
礼を以て接すれば礼を以て返します。それ以上でもそれ以下でもありません。 (2013.02.04 22:11:31)
＞戦争反対さん
＞ディベートとか議論のやり方をちゃんと勉強しないといけないのは、あなたの方でしょう。あなたが、まともな人間になれば、私の方も真摯に対応します。
-----
まともな人間とは？貴方やブログ主の態度に全く問題が無いとは言わせませんよ。
貴方方が真摯に対応しないから、こちらもそれなりの対応を取ったまで。
貴方は根拠もなしに人を世界の非常識と言いましたね。ソース付で論破したら人間が小さいと言いましたね。
さらにコテンパンにしてやる、ですか。そんな態度がまともであるなら私はまともでなくていい。
礼を以て接すれば礼を以て返します。それ以上でもそれ以下でもありません。 (2013.02.04 22:11:31)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
おっちゃんさん
ちょっと訂正。
＞「領土における係争地」と「一般的な係争」の違いは分かってますよね？
ここの部分ちょっと意味が通らないですね。「係争地の定義」は分かりますか？にしておきます。 (2013.02.04 22:14:34)
ちょっと訂正。
＞「領土における係争地」と「一般的な係争」の違いは分かってますよね？
ここの部分ちょっと意味が通らないですね。「係争地の定義」は分かりますか？にしておきます。 (2013.02.04 22:14:34)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
戦争反対さん
>「係争地の定義」は分かりますか？にしておきます。
たぶん「係争」や「係争地」の定義の問題（違い）だと思いますね。
私の場合は「係争」というのは「争いに係わっていること」くらいの意味です。
それ以上に細かく限定しているわけではありません。
中国側が侵略（武装侵攻）してきた場合に「係争」となるというのが戦争反対さんお定義だとすれば、私のほうは領海（領空）侵犯で追い返すなどというレベルも「係争」としています。（程度の違いにすぎない）
蛇足ですが、武力侵攻をされた場合にそれを「係争」などと表現する政治家がいればそいつはバカですね。（他に使うべき言葉がある） (2013.02.05 00:12:06)
>「係争地の定義」は分かりますか？にしておきます。
たぶん「係争」や「係争地」の定義の問題（違い）だと思いますね。
私の場合は「係争」というのは「争いに係わっていること」くらいの意味です。
それ以上に細かく限定しているわけではありません。
中国側が侵略（武装侵攻）してきた場合に「係争」となるというのが戦争反対さんお定義だとすれば、私のほうは領海（領空）侵犯で追い返すなどというレベルも「係争」としています。（程度の違いにすぎない）
蛇足ですが、武力侵攻をされた場合にそれを「係争」などと表現する政治家がいればそいつはバカですね。（他に使うべき言葉がある） (2013.02.05 00:12:06)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
Re:係争地であることは歴然としている
見るに見かねて さん
戦争反対さん。こんばんは。
私は鳩山元総理の係争地発言をきっかけにこのブログに来ました。
どうしても気になったのでコメントすることにしました。
吉有三さんは、戦争反対さんをからかってコメントしているとしか思えません。相手になさらない方が賢明ですよ。
(2013.02.05 01:14:07)
私は鳩山元総理の係争地発言をきっかけにこのブログに来ました。
どうしても気になったのでコメントすることにしました。
吉有三さんは、戦争反対さんをからかってコメントしているとしか思えません。相手になさらない方が賢明ですよ。
(2013.02.05 01:14:07)
鳩山係争地発言支持
小林哲夫 さん
鳩山発言支持
inti-sol さん、おっちゃん
お久しぶりです。
問答有用掲示板が終わって残念に思っていました。
それで私もブログをやることにしました。
そのために、検索していてこのブログを見つけました。
このブログは大変勉強になります。
私は鳩山氏の係争地発言を賞賛しています。
今後共よろしくお願いいたします。 (2013.02.05 11:16:18)
inti-sol さん、おっちゃん
お久しぶりです。
問答有用掲示板が終わって残念に思っていました。
それで私もブログをやることにしました。
そのために、検索していてこのブログを見つけました。
このブログは大変勉強になります。
私は鳩山氏の係争地発言を賞賛しています。
今後共よろしくお願いいたします。 (2013.02.05 11:16:18)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
見るに見かねてさん
私は別にからかってはいません。戦争反対さんが、あまりにも真摯な対応をしなかったから、彼にふさわしいコメントをしているだけです。 (2013.02.05 12:39:54)
私は別にからかってはいません。戦争反対さんが、あまりにも真摯な対応をしなかったから、彼にふさわしいコメントをしているだけです。 (2013.02.05 12:39:54)
Re:鳩山係争地発言支持(01/18)
おっちゃん さん
小林哲夫さん
>私は鳩山氏の係争地発言を賞賛しています。
>今後共よろしくお願いいたします。
こちらこそよろしくお願いします。
私は「賞賛」まではしていませんが、また「宇宙人」が間抜けた発言（失言）をしたとは思っていません。
むしろ裏に何か日本側（現政権）の思惑があるのかと勘ぐりたいくらいの気持ちです。
（中国側も「ちょっと怪しい・・・」と思っているのでは？）
昔と違って、わが国の「中国寄り」は左翼だけではないですからね。
(2013.02.05 15:38:10)
>私は鳩山氏の係争地発言を賞賛しています。
>今後共よろしくお願いいたします。
こちらこそよろしくお願いします。
私は「賞賛」まではしていませんが、また「宇宙人」が間抜けた発言（失言）をしたとは思っていません。
むしろ裏に何か日本側（現政権）の思惑があるのかと勘ぐりたいくらいの気持ちです。
（中国側も「ちょっと怪しい・・・」と思っているのでは？）
昔と違って、わが国の「中国寄り」は左翼だけではないですからね。
(2013.02.05 15:38:10)
Re[2]:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
おっちゃん さん
＞たぶん「係争」や「係争地」の定義の問題（違い）だと思いますね。
＞私の場合は「係争」というのは「争いに係わっていること」くらいの意味です。
＞それ以上に細かく限定しているわけではありません。
そこが一番の問題です。「話している次元が違うので噛み合わない」。
係争地とは以下を言います。
・「主権」を巡って領土の争いが存在する場所のこと（主権が確定してない）
・国際紛争地域
私はこれを前提に話していますが、何故か「自分がそう思っている」という理屈で個人的な定義を前提にしているのがブログ主の駄目な点。
鳩山発言は公式見解を元にされている為、ちゃんとした定義を前提に話さないと議論になりません。
＞中国側が侵略（武装侵攻）してきた場合に「係争」となるというのが戦争反対さんお定義だとすれば、私のほうは領海（領空）侵犯で追い返すなどというレベルも「係争」としています。（程度の違いにすぎない）
そんな事を主張した覚えはありません。尖閣強奪後なら係争地になる、とは書きましたが。
領海侵犯は不法侵入に例えて説明しました。ただの犯罪で係争にはなりえません。
＞蛇足ですが、武力侵攻をされた場合にそれを「係争」などと表現する政治家がいればそいつはバカですね。（他に使うべき言葉がある）
-----
そりゃ侵略ですからね。
見るに見かねてさん
そうします。コテンパンという言葉につい和んでしまって、まともな対応をしようとしたのが間違いでした。 (2013.02.05 18:44:24)
＞たぶん「係争」や「係争地」の定義の問題（違い）だと思いますね。
＞私の場合は「係争」というのは「争いに係わっていること」くらいの意味です。
＞それ以上に細かく限定しているわけではありません。
そこが一番の問題です。「話している次元が違うので噛み合わない」。
係争地とは以下を言います。
・「主権」を巡って領土の争いが存在する場所のこと（主権が確定してない）
・国際紛争地域
私はこれを前提に話していますが、何故か「自分がそう思っている」という理屈で個人的な定義を前提にしているのがブログ主の駄目な点。
鳩山発言は公式見解を元にされている為、ちゃんとした定義を前提に話さないと議論になりません。
＞中国側が侵略（武装侵攻）してきた場合に「係争」となるというのが戦争反対さんお定義だとすれば、私のほうは領海（領空）侵犯で追い返すなどというレベルも「係争」としています。（程度の違いにすぎない）
そんな事を主張した覚えはありません。尖閣強奪後なら係争地になる、とは書きましたが。
領海侵犯は不法侵入に例えて説明しました。ただの犯罪で係争にはなりえません。
＞蛇足ですが、武力侵攻をされた場合にそれを「係争」などと表現する政治家がいればそいつはバカですね。（他に使うべき言葉がある）
-----
そりゃ侵略ですからね。
見るに見かねてさん
そうします。コテンパンという言葉につい和んでしまって、まともな対応をしようとしたのが間違いでした。 (2013.02.05 18:44:24)
Re:係争地であることは歴然としている(01/18)
戦争反対 さん
さて、ここでまた説明かな。
中国が尖閣を手に入れたいと思っている、というのは共通認識だと思います。
手に入れる為の手段は二つ。交渉と武力行使。
このうち交渉では手に入る事はありません。なので自動的に武力行使しか選択がありません。
ここをまず理解してください。
では次に武力行使に対する最大のハードルは何か？米軍と自衛隊です。
中国だって戦争をしたいわけではなく、出来るだけ無傷で手に入れたいわけです。
ならば米軍と自衛隊が手を出せない状態にすれば良い。
その為の手段が「係争地認定」です。
アメリカは領土問題に対して「手を出さない」というのが基本姿勢。
尖閣は「日本の施政権にある」という事で安保適用内と公言しました。
そして９条。９条は「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」とあります。
係争地と認めれば「国際紛争地域」となりますので、米軍も自衛隊も動く事は難しい。
この二つが動けないのであれば、後は簡単。南シナ海と同じ手口で尖閣は獲れます。
係争地と認定する事で利益があるのは中国のみです。
中国が「係争地と認めるべきだ」と言ってるのはそのせいです。
鳩山発言を支持する人は、こういう事が本当に分かってて支持しているのか甚だ疑問です。 (2013.02.05 19:01:07)
中国が尖閣を手に入れたいと思っている、というのは共通認識だと思います。
手に入れる為の手段は二つ。交渉と武力行使。
このうち交渉では手に入る事はありません。なので自動的に武力行使しか選択がありません。
ここをまず理解してください。
では次に武力行使に対する最大のハードルは何か？米軍と自衛隊です。
中国だって戦争をしたいわけではなく、出来るだけ無傷で手に入れたいわけです。
ならば米軍と自衛隊が手を出せない状態にすれば良い。
その為の手段が「係争地認定」です。
アメリカは領土問題に対して「手を出さない」というのが基本姿勢。
尖閣は「日本の施政権にある」という事で安保適用内と公言しました。
そして９条。９条は「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」とあります。
係争地と認めれば「国際紛争地域」となりますので、米軍も自衛隊も動く事は難しい。
この二つが動けないのであれば、後は簡単。南シナ海と同じ手口で尖閣は獲れます。
係争地と認定する事で利益があるのは中国のみです。
中国が「係争地と認めるべきだ」と言ってるのはそのせいです。
鳩山発言を支持する人は、こういう事が本当に分かってて支持しているのか甚だ疑問です。 (2013.02.05 19:01:07)
Re:係争地であることは歴然としている
吉有三 さん
領海侵犯ということば
小林哲夫 さん
戦争反対さんにちょっとお聞きします。
領海侵犯という言葉が貴文章に使われていますが、領海内を無害通行することは問題ない、ことをご存知ですか？
だから中国船が領海内に侵入しただけでは、侵犯といえません。
このことをマスコミは知らないで領海侵犯という言葉を多用していますがこれは中国を犯罪扱いしているという意味で、してはいけないことなのです。
この私の考えは、マスコミが間違っている、という大胆な論なのですが、是非「戦争反対さん」のご意見を聞きたいと思いました。
(2013.02.05 20:34:54)
領海侵犯という言葉が貴文章に使われていますが、領海内を無害通行することは問題ない、ことをご存知ですか？
だから中国船が領海内に侵入しただけでは、侵犯といえません。
このことをマスコミは知らないで領海侵犯という言葉を多用していますがこれは中国を犯罪扱いしているという意味で、してはいけないことなのです。
この私の考えは、マスコミが間違っている、という大胆な論なのですが、是非「戦争反対さん」のご意見を聞きたいと思いました。
(2013.02.05 20:34:54)
Re[1]:係争地であることは歴然としている(01/18)
おっちゃん さん
戦争反対さん
>係争地と認定する事で利益があるのは中国のみです。
>中国が「係争地と認めるべきだ」と言ってるのはそのせいです。
このあたり私は詳しく調べたわけではないのですが、中国はそんなにはしゃいでおりますか？
これは領土にかかわることですので中国としては中国側の論理として「領土問題は存在しない」（「釣魚島」は中国固有の領土）という立場を崩すはずはないと思うのですが。
中国がどこかで「係争地と認めるべきだ」等の主張をしているのなら私の思い違いとしてください。 (2013.02.05 21:08:59)
>係争地と認定する事で利益があるのは中国のみです。
>中国が「係争地と認めるべきだ」と言ってるのはそのせいです。
このあたり私は詳しく調べたわけではないのですが、中国はそんなにはしゃいでおりますか？
これは領土にかかわることですので中国としては中国側の論理として「領土問題は存在しない」（「釣魚島」は中国固有の領土）という立場を崩すはずはないと思うのですが。
中国がどこかで「係争地と認めるべきだ」等の主張をしているのなら私の思い違いとしてください。 (2013.02.05 21:08:59)
Re[3]:係争地であることは歴然としている(01/18)
たかさん さん
戦争反対さん
私もお聞きしたいんですけど（勉強不足とかなじらないでくださいね）、
＞「強気に出れば日本は譲歩する」という認識を変えない限り、これからも日本は譲歩する事になり続けるでしょう。
今まで日本はどんな譲歩をしてきたんでしょうか？できましたら、具体的な資料をURL付でお願いします。 (2013.02.05 21:22:45)
私もお聞きしたいんですけど（勉強不足とかなじらないでくださいね）、
＞「強気に出れば日本は譲歩する」という認識を変えない限り、これからも日本は譲歩する事になり続けるでしょう。
今まで日本はどんな譲歩をしてきたんでしょうか？できましたら、具体的な資料をURL付でお願いします。 (2013.02.05 21:22:45)
Re:領海侵犯ということば(01/18)
inti-sol
さん
小林哲夫さん
お久しぶりです。
＞領海侵犯という言葉が貴文章に使われていますが、領海内を無害通行することは問題ない
まったくそのとおりです。
それについては、以前にこのブログでも指摘したことがあります。
plaza.rakuten.co.jp/intisol/diary/201109060000/ (2013.02.05 22:04:47)
お久しぶりです。
＞領海侵犯という言葉が貴文章に使われていますが、領海内を無害通行することは問題ない
まったくそのとおりです。
それについては、以前にこのブログでも指摘したことがあります。
plaza.rakuten.co.jp/intisol/diary/201109060000/ (2013.02.05 22:04:47)
Re[4]:係争地であることは歴然としている(01/18)
inti-sol
さん
たかさん
まあ、国交回復時に、事実上棚上げに同意したというのは譲歩と言えば譲歩ですね。しかし、他には思い当たりません。逆に「譲れないという意思を見せれば中国は退く」という考え方が私には分からない。現実には、日本が強硬論を振りかざせば振りかざすほど、中国側の反応も強硬になっているようにしか見えないんでね。 (2013.02.05 22:10:39)
まあ、国交回復時に、事実上棚上げに同意したというのは譲歩と言えば譲歩ですね。しかし、他には思い当たりません。逆に「譲れないという意思を見せれば中国は退く」という考え方が私には分からない。現実には、日本が強硬論を振りかざせば振りかざすほど、中国側の反応も強硬になっているようにしか見えないんでね。 (2013.02.05 22:10:39)
コメント100で打ち切りとします
inti-sol
さん
ところで皆様。
この記事には現在８３（このコメントを含めれば８４）のコメントが付いています。
「新着コメント欄」には最新の５個のコメントしか掲載されないのですが、この記事のコメント欄ばかりが新着コメント欄を占拠している結果、他の記事へのコメントに気がつかないで読み落とすことが増えてしまいました。そろそろ限界に近いかなと思います。コメントが１００に達した段階で、この記事への新規コメントはおしまいとさせていただきます。 (2013.02.05 22:15:07)
この記事には現在８３（このコメントを含めれば８４）のコメントが付いています。
「新着コメント欄」には最新の５個のコメントしか掲載されないのですが、この記事のコメント欄ばかりが新着コメント欄を占拠している結果、他の記事へのコメントに気がつかないで読み落とすことが増えてしまいました。そろそろ限界に近いかなと思います。コメントが１００に達した段階で、この記事への新規コメントはおしまいとさせていただきます。 (2013.02.05 22:15:07)
Re:コメント100で打ち切りとします(01/18)
たかさん さん
inti-solさん
これが85個目のコメントになるので、ちょっと気が引けるの（おっちゃんや小林哲夫さんのお考えをもっと聞きたいと思っているから）ですが、ここはブログ主のinti-solさんのお考えを尊重します。
inti-solさんのレスの通り、日本が譲歩したのは国交回復時の「棚上げ」くらいだと私も思います。でも、この棚上げはとっくに反古になったはずです。そうすると、この他にも尖閣に関することで「日本が中国に譲歩し続けているものが、あるのかなあと思ったわけです。まさか、中国漁船の衝突問題とかいう訳じゃないだろうし、興味深々なわけです。 (2013.02.05 22:47:18)
これが85個目のコメントになるので、ちょっと気が引けるの（おっちゃんや小林哲夫さんのお考えをもっと聞きたいと思っているから）ですが、ここはブログ主のinti-solさんのお考えを尊重します。
inti-solさんのレスの通り、日本が譲歩したのは国交回復時の「棚上げ」くらいだと私も思います。でも、この棚上げはとっくに反古になったはずです。そうすると、この他にも尖閣に関することで「日本が中国に譲歩し続けているものが、あるのかなあと思ったわけです。まさか、中国漁船の衝突問題とかいう訳じゃないだろうし、興味深々なわけです。 (2013.02.05 22:47:18)
Re:領海侵犯ということば(01/18)
戦争反対 さん
小林哲夫さん
＞領海侵犯という言葉が貴文章に使われていますが、領海内を無害通行することは問題ない、ことをご存知ですか？
＞だから中国船が領海内に侵入しただけでは、侵犯といえません。
そりゃそうです。「領海内で何をしたか」が問題です。
＞このことをマスコミは知らないで領海侵犯という言葉を多用していますがこれは中国を犯罪扱いしているという意味で、してはいけないことなのです。
＞この私の考えは、マスコミが間違っている、という大胆な論なのですが、是非「戦争反対さん」のご意見を聞きたいと思いました。
＞
＞
-----
マスコミは海保の発表を元に記事を作成しているはずです。
なので「無害通行」を記事にする時は「緊張状態にある国の軍艦が領海内を通行した」というレベルの記事になります。
それ以外は「違法操業した」「警告を無視した」「衝突した」「潜水艦が侵入した」とかの犯罪行為を領海侵犯としているようです。
Wikiですと「領海侵犯」は法律用語ではなく、自国領海内に外国船舶による航行が「無害でない通航」であることを意味する一般用語である。」とありますので、私もこれに習いました。
ただ、マスコミは独自解釈をする事もありますので、中には領海侵犯でないものを領海侵犯としているものがあるかもしれません。
まあ「尖閣は中国の領土だ」と応答して警告無視するのは確実に領海侵犯としても良いですし、衝突とか潜水艦侵入とかを領海侵犯ではない、と言う人はいないでしょう。
おっちゃんさん
＞このあたり私は詳しく調べたわけではないのですが、中国はそんなにはしゃいでおりますか？
＞これは領土にかかわることですので中国としては中国側の論理として「領土問題は存在しない」（「釣魚島」は中国固有の領土）という立場を崩すはずはないと思うのですが。
＞中国がどこかで「係争地と認めるべきだ」等の主張をしているのなら私の思い違いとしてください。
鳩山発言に「同意する」と言ってました。
www.asahi.com/politics/update/0117/TKY201301160483.html
たかさんさん
＞今まで日本はどんな譲歩をしてきたんでしょうか？できましたら、具体的な資料をURL付でお願いします。
衝突事件の犯人を引き渡しました。というか尖閣において一番の譲歩がコレでした。
後は配慮の部類に入りますが「領海侵犯した犯人を検挙せずに国外退去にする」というのが挙げられます。
さらに言うなら「これ以上譲歩できない」ところまで来てます。
後は係争地と認めるか尖閣をこちらから差し出すかですね。他に譲歩出来る部分が無い。 (2013.02.06 19:31:48)
＞領海侵犯という言葉が貴文章に使われていますが、領海内を無害通行することは問題ない、ことをご存知ですか？
＞だから中国船が領海内に侵入しただけでは、侵犯といえません。
そりゃそうです。「領海内で何をしたか」が問題です。
＞このことをマスコミは知らないで領海侵犯という言葉を多用していますがこれは中国を犯罪扱いしているという意味で、してはいけないことなのです。
＞この私の考えは、マスコミが間違っている、という大胆な論なのですが、是非「戦争反対さん」のご意見を聞きたいと思いました。
＞
＞
-----
マスコミは海保の発表を元に記事を作成しているはずです。
なので「無害通行」を記事にする時は「緊張状態にある国の軍艦が領海内を通行した」というレベルの記事になります。
それ以外は「違法操業した」「警告を無視した」「衝突した」「潜水艦が侵入した」とかの犯罪行為を領海侵犯としているようです。
Wikiですと「領海侵犯」は法律用語ではなく、自国領海内に外国船舶による航行が「無害でない通航」であることを意味する一般用語である。」とありますので、私もこれに習いました。
ただ、マスコミは独自解釈をする事もありますので、中には領海侵犯でないものを領海侵犯としているものがあるかもしれません。
まあ「尖閣は中国の領土だ」と応答して警告無視するのは確実に領海侵犯としても良いですし、衝突とか潜水艦侵入とかを領海侵犯ではない、と言う人はいないでしょう。
おっちゃんさん
＞このあたり私は詳しく調べたわけではないのですが、中国はそんなにはしゃいでおりますか？
＞これは領土にかかわることですので中国としては中国側の論理として「領土問題は存在しない」（「釣魚島」は中国固有の領土）という立場を崩すはずはないと思うのですが。
＞中国がどこかで「係争地と認めるべきだ」等の主張をしているのなら私の思い違いとしてください。
鳩山発言に「同意する」と言ってました。
www.asahi.com/politics/update/0117/TKY201301160483.html
たかさんさん
＞今まで日本はどんな譲歩をしてきたんでしょうか？できましたら、具体的な資料をURL付でお願いします。
衝突事件の犯人を引き渡しました。というか尖閣において一番の譲歩がコレでした。
後は配慮の部類に入りますが「領海侵犯した犯人を検挙せずに国外退去にする」というのが挙げられます。
さらに言うなら「これ以上譲歩できない」ところまで来てます。
後は係争地と認めるか尖閣をこちらから差し出すかですね。他に譲歩出来る部分が無い。 (2013.02.06 19:31:48)
Re[1]:領海侵犯ということば(01/18)
小林哲夫 さん
戦争反対さんへ
>マスコミは海保の発表を元に記事を作成しているはずです。
>ただ、マスコミは独自解釈をする事もありますので、中には領海侵犯でないものを領海侵犯としているものがあるかもしれません。
「はずです」とか、「かもしれない」というのは、ちょっと無責任だと思います。
有害通行の根拠を教えていただけないでしょうか？
マスコミは中国をことさらに「侵犯」という言葉を使って、悪く言おうとする作為を感じます。
私はこのマスコミの世論操作を問題にしているのです。
お互いに敵意を煽るような想像は慎むべきだと考えます。
先日の朝生（26日放送）で、国有化以後24回の領海侵犯があったとフリップで示していました、（最近では12月１６、２１、３１、1月７、１９、２１日です）
これらは単なる領海進入に違いない、と私は想像しました。（有害通行の有害の内容の説明がなかったからです。）
なお私は日中戦争は絶対に避けるべきだと考えて、以上のようなことを「日中不戦」というブログで、書いています。
日中不戦で検索するとすぐ出てきますので、一度覗いて見てください。
戦争反対さんと「戦争反対ということで」考えが一致することと思います。
(2013.02.07 11:54:12)
>マスコミは海保の発表を元に記事を作成しているはずです。
>ただ、マスコミは独自解釈をする事もありますので、中には領海侵犯でないものを領海侵犯としているものがあるかもしれません。
「はずです」とか、「かもしれない」というのは、ちょっと無責任だと思います。
有害通行の根拠を教えていただけないでしょうか？
マスコミは中国をことさらに「侵犯」という言葉を使って、悪く言おうとする作為を感じます。
私はこのマスコミの世論操作を問題にしているのです。
お互いに敵意を煽るような想像は慎むべきだと考えます。
先日の朝生（26日放送）で、国有化以後24回の領海侵犯があったとフリップで示していました、（最近では12月１６、２１、３１、1月７、１９、２１日です）
これらは単なる領海進入に違いない、と私は想像しました。（有害通行の有害の内容の説明がなかったからです。）
なお私は日中戦争は絶対に避けるべきだと考えて、以上のようなことを「日中不戦」というブログで、書いています。
日中不戦で検索するとすぐ出てきますので、一度覗いて見てください。
戦争反対さんと「戦争反対ということで」考えが一致することと思います。
(2013.02.07 11:54:12)
Re[1]:領海侵犯ということば(01/18)
おっちゃん さん
戦争反対さん
>鳩山発言に「同意する」と言ってました。
記事を読ませていただきました。
それは会談の場において相手が深く考えずに反射的に発した言葉ではないでしょうか？
もし中国政府が「領土問題が存在する」という意味での「係争地と認めるべきだ」とする立場ならば（日本の元首相からその言質を取ったと歓迎して）間髪をいれずにその主張を大々的に展開するはずでしょう。
どうもそうではないようです。
鳩山発言を中国政府は「ん？何か隠された（日本政府の）意図があるのでは・・・」と警戒しているように私には見えます。 (2013.02.07 18:32:18)
>鳩山発言に「同意する」と言ってました。
記事を読ませていただきました。
それは会談の場において相手が深く考えずに反射的に発した言葉ではないでしょうか？
もし中国政府が「領土問題が存在する」という意味での「係争地と認めるべきだ」とする立場ならば（日本の元首相からその言質を取ったと歓迎して）間髪をいれずにその主張を大々的に展開するはずでしょう。
どうもそうではないようです。
鳩山発言を中国政府は「ん？何か隠された（日本政府の）意図があるのでは・・・」と警戒しているように私には見えます。 (2013.02.07 18:32:18)
Re[1]:領海侵犯ということば(01/18)
たかさん さん
戦争反対さん
最初に横レス気味ですが、おっちゃんへのレスにあった記事を読ませていただきました。中国が本当に鳩山発言を歓迎しているのなら、中国国内のネットでも話題になっているだろうと思って、Yahoo Chinaにアクセスしてみました。
結論を言うと、中国側が鳩山発言に「同意した」という記事は見つかりませんでした。あったのは、鳩山の「係争地発言は日本国内から反発されている」くらいで、むしろ南京大屠殺記念館（中国語ではこう言う）を訪問したという記事の方が多かった印象です。私の検索が甘いからかもしれませんので、もし、Yahoo Chinaで、戦争反対さんご指摘に該当する記事があったら教えてください。
で、私の検索結果からの推論ですが、中国では「係争地」という言葉の意味を即座に理解できなかったのではないかと思われます。少なくともYahoo Chinaの記事では「釣魚島の主権争い」と表現しているようです。日本が係争地と認めた方が中国にとって有利だとまでは計算していなかったのではないかと思います。
日本が中国に譲歩したものについて、
＞衝突事件の犯人を引き渡しました。というか尖閣において一番の譲歩がコレでした。
＞後は配慮の部類に入りますが「領海侵犯した犯人を検挙せずに国外退去にする」というのが挙げられます。
これは日中国交正常化以降、よくあったことですね。ただ、どこまでが領海侵犯なのかは、小林哲夫さんの論にあるように細かな検証が必要だと思います。尖閣に上陸した外国人を捕まえて事情聴取をした後、本国へ返すこと自体は日本の法に則った行為で譲歩とまでは言えないと思います。ただ、海保の船に衝突してきた船長の扱いについては、私も納得はしていません。譲歩といってもいいと思いますが、これくらいの譲歩は仕方ないでしょう。当時、中国国内の日本人が中国当局に拘束された事件もありましたし。
それに、この類の譲歩をしたからといって、尖閣は中国領土だと認めたことにはならないでしょう。実際に今でも日本政府は「尖閣は日本領土」と主張していますしね。 (2013.02.07 20:28:12)
最初に横レス気味ですが、おっちゃんへのレスにあった記事を読ませていただきました。中国が本当に鳩山発言を歓迎しているのなら、中国国内のネットでも話題になっているだろうと思って、Yahoo Chinaにアクセスしてみました。
結論を言うと、中国側が鳩山発言に「同意した」という記事は見つかりませんでした。あったのは、鳩山の「係争地発言は日本国内から反発されている」くらいで、むしろ南京大屠殺記念館（中国語ではこう言う）を訪問したという記事の方が多かった印象です。私の検索が甘いからかもしれませんので、もし、Yahoo Chinaで、戦争反対さんご指摘に該当する記事があったら教えてください。
で、私の検索結果からの推論ですが、中国では「係争地」という言葉の意味を即座に理解できなかったのではないかと思われます。少なくともYahoo Chinaの記事では「釣魚島の主権争い」と表現しているようです。日本が係争地と認めた方が中国にとって有利だとまでは計算していなかったのではないかと思います。
日本が中国に譲歩したものについて、
＞衝突事件の犯人を引き渡しました。というか尖閣において一番の譲歩がコレでした。
＞後は配慮の部類に入りますが「領海侵犯した犯人を検挙せずに国外退去にする」というのが挙げられます。
これは日中国交正常化以降、よくあったことですね。ただ、どこまでが領海侵犯なのかは、小林哲夫さんの論にあるように細かな検証が必要だと思います。尖閣に上陸した外国人を捕まえて事情聴取をした後、本国へ返すこと自体は日本の法に則った行為で譲歩とまでは言えないと思います。ただ、海保の船に衝突してきた船長の扱いについては、私も納得はしていません。譲歩といってもいいと思いますが、これくらいの譲歩は仕方ないでしょう。当時、中国国内の日本人が中国当局に拘束された事件もありましたし。
それに、この類の譲歩をしたからといって、尖閣は中国領土だと認めたことにはならないでしょう。実際に今でも日本政府は「尖閣は日本領土」と主張していますしね。 (2013.02.07 20:28:12)
Re[2]:領海侵犯ということば(01/18)
戦争反対 さん
小林哲夫さん
＞「はずです」とか、「かもしれない」というのは、ちょっと無責任だと思います。
＞有害通行の根拠を教えていただけないでしょうか？
海洋法に関する国際連合条約
www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/unclos.html
１９条２項のとこですね。
違法漁業アウト、警告無視アウト、潜水艦侵入アウト、レーダー照射アウト。
マスコミのニュース作成に関しては海保や政府の発表を元にするしかないと思いますが。
尖閣に記者を常駐させているわけではないし、違法かどうかの判断はマスコミに出来ません。
＞マスコミは中国をことさらに「侵犯」という言葉を使って、悪く言おうとする作為を感じます。
＞私はこのマスコミの世論操作を問題にしているのです。
＞お互いに敵意を煽るような想像は慎むべきだと考えます。
侵犯と一括りに言うよりは、それぞれの違法行為をそのまま発表すべき、というならまあ分かります。
＞先日の朝生（26日放送）で、国有化以後24回の領海侵犯があったとフリップで示していました、（最近では12月１６、２１、３１、1月７、１９、２１日です）
＞これらは単なる領海進入に違いない、と私は想像しました。（有害通行の有害の内容の説明がなかったからです。）
ちょっと待って。なんで「領海侵入に違いないと想像」するんですか？
ＴＶですと時間の都合で細かい部分を端折る事が多いです。そういう時は個別に調べないと駄目です。
調べてから判断しましょうよ。
＞なお私は日中戦争は絶対に避けるべきだと考えて、以上のようなことを「日中不戦」というブログで、書いています。
＞日中不戦で検索するとすぐ出てきますので、一度覗いて見てください。
＞戦争反対さんと「戦争反対ということで」考えが一致することと思います。
＞
-----
私も避けるべきだとは考えていますが、いわゆる平和主義の人とは方法論が異なるかもしれません。
おっちゃんさん
＞記事を読ませていただきました。
＞それは会談の場において相手が深く考えずに反射的に発した言葉ではないでしょうか？
＞もし中国政府が「領土問題が存在する」という意味での「係争地と認めるべきだ」とする立場ならば（日本の元首相からその言質を取ったと歓迎して）間髪をいれずにその主張を大々的に展開するはずでしょう。
＞どうもそうではないようです。
＞鳩山発言を中国政府は「ん？何か隠された（日本政府の）意図があるのでは・・・」と警戒しているように私には見えます。
中国の要人が公の場で深く考えずに政治的な発言を同意すると言うでしょうか？
でも、↓たかさんの推論が合ってるかもしれません。
たかさんさん
＞で、私の検索結果からの推論ですが、中国では「係争地」という言葉の意味を即座に理解できなかったのではないかと思われます。少なくともYahoo Chinaの記事では「釣魚島の主権争い」と表現しているようです。日本が係争地と認めた方が中国にとって有利だとまでは計算していなかったのではないかと思います。
YahooChinaは中国語で分からんかったのでサーチナとかで調べましたが、特に反応が無かったみたいですね。
中国政府が否定したというのも見当たらなかったので、その推論、当たってるかもしれません。
中国が係争地とすべきだと言っている、というのは言いすぎだったようです。申し訳ない。
＞譲歩といってもいいと思いますが、これくらいの譲歩は仕方ないでしょう。当時、中国国内の日本人が中国当局に拘束された事件もありましたし。
そこが不味かったですね。レアアースの規制、人質、日本が衝突したとの捏造報道、反日デモ、謝罪と賠償請求というありとあらゆる手段で犯罪者を引き渡せと言ってきたわけですから。
しかも軍事力を使っていない。これじゃあ中国が「日本は強気に出れば譲歩する」と考えても仕方ありません。
＞それに、この類の譲歩をしたからといって、尖閣は中国領土だと認めたことにはならないでしょう。実際に今でも日本政府は「尖閣は日本領土」と主張していますしね。
言葉だけでなく実行力が必要です。阿部政権は粛々とやっているようなので、期待できそうですが。
中国とのホットラインと東南アジアとの中国包囲網は是非成功させて欲しいですね。 (2013.02.07 21:32:40)
＞「はずです」とか、「かもしれない」というのは、ちょっと無責任だと思います。
＞有害通行の根拠を教えていただけないでしょうか？
海洋法に関する国際連合条約
www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/unclos.html
１９条２項のとこですね。
違法漁業アウト、警告無視アウト、潜水艦侵入アウト、レーダー照射アウト。
マスコミのニュース作成に関しては海保や政府の発表を元にするしかないと思いますが。
尖閣に記者を常駐させているわけではないし、違法かどうかの判断はマスコミに出来ません。
＞マスコミは中国をことさらに「侵犯」という言葉を使って、悪く言おうとする作為を感じます。
＞私はこのマスコミの世論操作を問題にしているのです。
＞お互いに敵意を煽るような想像は慎むべきだと考えます。
侵犯と一括りに言うよりは、それぞれの違法行為をそのまま発表すべき、というならまあ分かります。
＞先日の朝生（26日放送）で、国有化以後24回の領海侵犯があったとフリップで示していました、（最近では12月１６、２１、３１、1月７、１９、２１日です）
＞これらは単なる領海進入に違いない、と私は想像しました。（有害通行の有害の内容の説明がなかったからです。）
ちょっと待って。なんで「領海侵入に違いないと想像」するんですか？
ＴＶですと時間の都合で細かい部分を端折る事が多いです。そういう時は個別に調べないと駄目です。
調べてから判断しましょうよ。
＞なお私は日中戦争は絶対に避けるべきだと考えて、以上のようなことを「日中不戦」というブログで、書いています。
＞日中不戦で検索するとすぐ出てきますので、一度覗いて見てください。
＞戦争反対さんと「戦争反対ということで」考えが一致することと思います。
＞
-----
私も避けるべきだとは考えていますが、いわゆる平和主義の人とは方法論が異なるかもしれません。
おっちゃんさん
＞記事を読ませていただきました。
＞それは会談の場において相手が深く考えずに反射的に発した言葉ではないでしょうか？
＞もし中国政府が「領土問題が存在する」という意味での「係争地と認めるべきだ」とする立場ならば（日本の元首相からその言質を取ったと歓迎して）間髪をいれずにその主張を大々的に展開するはずでしょう。
＞どうもそうではないようです。
＞鳩山発言を中国政府は「ん？何か隠された（日本政府の）意図があるのでは・・・」と警戒しているように私には見えます。
中国の要人が公の場で深く考えずに政治的な発言を同意すると言うでしょうか？
でも、↓たかさんの推論が合ってるかもしれません。
たかさんさん
＞で、私の検索結果からの推論ですが、中国では「係争地」という言葉の意味を即座に理解できなかったのではないかと思われます。少なくともYahoo Chinaの記事では「釣魚島の主権争い」と表現しているようです。日本が係争地と認めた方が中国にとって有利だとまでは計算していなかったのではないかと思います。
YahooChinaは中国語で分からんかったのでサーチナとかで調べましたが、特に反応が無かったみたいですね。
中国政府が否定したというのも見当たらなかったので、その推論、当たってるかもしれません。
中国が係争地とすべきだと言っている、というのは言いすぎだったようです。申し訳ない。
＞譲歩といってもいいと思いますが、これくらいの譲歩は仕方ないでしょう。当時、中国国内の日本人が中国当局に拘束された事件もありましたし。
そこが不味かったですね。レアアースの規制、人質、日本が衝突したとの捏造報道、反日デモ、謝罪と賠償請求というありとあらゆる手段で犯罪者を引き渡せと言ってきたわけですから。
しかも軍事力を使っていない。これじゃあ中国が「日本は強気に出れば譲歩する」と考えても仕方ありません。
＞それに、この類の譲歩をしたからといって、尖閣は中国領土だと認めたことにはならないでしょう。実際に今でも日本政府は「尖閣は日本領土」と主張していますしね。
言葉だけでなく実行力が必要です。阿部政権は粛々とやっているようなので、期待できそうですが。
中国とのホットラインと東南アジアとの中国包囲網は是非成功させて欲しいですね。 (2013.02.07 21:32:40)
Re[3]:領海侵犯ということば(01/18)
たかさん さん
戦争反対さん
＞そこが不味かったですね。レアアースの規制、人質、日本が衝突したとの捏造報道、反日デモ、謝罪と賠償請求というありとあらゆる手段で犯罪者を引き渡せと言ってきたわけですから。
この時はそこまでやるかと思いましたね。でも、謝罪と賠償請求には日本は応じませんでしたし、レアアースの規制は今となっては逆効果になってますよね。それに捏造報道は衝突ビデオの流出で、世界に中国の恥を晒してしまいましたし、反日デモも中国国内の日本企業の撤退を加速させただけでしょう。日本企業に撤退されたら、困るのはそこに勤めている中国人労働者なんですけどね。中国にとってあまり良いことはなかったはずです。
ただ、日本にとっても中国との貿易額はアメリカを抜いて一位ですので、中国との関係がこれ以上悪化してしまうと困る企業もたくさん出てくるでしょう。今回の自衛艦へのレーザー照射という行為に対しても、安倍総理は「対話の窓口は閉ざさない」と言ってますので、何とか上手い着地点を探って欲しいものですね。
ところで、このコメントが９１個目ですので、私のコメントはここまでとさせていただきます。戦争反対さんが私のコメントにレスを頂いても、お返しはできないと思いますが、必ず読むようにします。それでは。 (2013.02.07 22:27:43)
＞そこが不味かったですね。レアアースの規制、人質、日本が衝突したとの捏造報道、反日デモ、謝罪と賠償請求というありとあらゆる手段で犯罪者を引き渡せと言ってきたわけですから。
この時はそこまでやるかと思いましたね。でも、謝罪と賠償請求には日本は応じませんでしたし、レアアースの規制は今となっては逆効果になってますよね。それに捏造報道は衝突ビデオの流出で、世界に中国の恥を晒してしまいましたし、反日デモも中国国内の日本企業の撤退を加速させただけでしょう。日本企業に撤退されたら、困るのはそこに勤めている中国人労働者なんですけどね。中国にとってあまり良いことはなかったはずです。
ただ、日本にとっても中国との貿易額はアメリカを抜いて一位ですので、中国との関係がこれ以上悪化してしまうと困る企業もたくさん出てくるでしょう。今回の自衛艦へのレーザー照射という行為に対しても、安倍総理は「対話の窓口は閉ざさない」と言ってますので、何とか上手い着地点を探って欲しいものですね。
ところで、このコメントが９１個目ですので、私のコメントはここまでとさせていただきます。戦争反対さんが私のコメントにレスを頂いても、お返しはできないと思いますが、必ず読むようにします。それでは。 (2013.02.07 22:27:43)
Re[3]:領海侵犯ということば(01/18)
おっちゃん さん
戦争反対さん
>中国の要人が公の場で深く考えずに政治的な発言を同意すると言うでしょうか？
どちらの国にも深く考えない要人がいておかしくないでしょう。
>違法漁業アウト、警告無視アウト、潜水艦侵入アウト、レーダー照射アウト。
詳しいことはわかりませんが私も同様の感触です。
いちど海上保安庁や自衛隊の艦船が中国の領海にはいって相手（中国）が何というか反応をみるのもいいですね。もし中国側が「無害通行」と言ってくれるなら（日本側というか私たちも）「領海侵犯」という表現は撤回せねばなりません。 (2013.02.08 01:56:33)
>中国の要人が公の場で深く考えずに政治的な発言を同意すると言うでしょうか？
どちらの国にも深く考えない要人がいておかしくないでしょう。
>違法漁業アウト、警告無視アウト、潜水艦侵入アウト、レーダー照射アウト。
詳しいことはわかりませんが私も同様の感触です。
いちど海上保安庁や自衛隊の艦船が中国の領海にはいって相手（中国）が何というか反応をみるのもいいですね。もし中国側が「無害通行」と言ってくれるなら（日本側というか私たちも）「領海侵犯」という表現は撤回せねばなりません。 (2013.02.08 01:56:33)
Re[4]:領海侵犯ということば(01/18)
戦争反対 さん
たかさんさん
＞この時はそこまでやるかと思いましたね。でも、謝罪と賠償請求には日本は応じませんでしたし、レアアースの規制は今となっては逆効果になってますよね。それに捏造報道は衝突ビデオの流出で、世界に中国の恥を晒してしまいましたし、反日デモも中国国内の日本企業の撤退を加速させただけでしょう。日本企業に撤退されたら、困るのはそこに勤めている中国人労働者なんですけどね。中国にとってあまり良いことはなかったはずです。
結果的に中国が結構損をしましたが、想定内の可能性があります。国有化の時の反日暴動も政府が扇動してたという情報がちらほらありました。
「尖閣は中国の領土」という事を大義名分にし、高圧的に出る事で譲歩を引き出したという事実は、日本側にとってかなりの外交上の失敗です。
＞ただ、日本にとっても中国との貿易額はアメリカを抜いて一位ですので、中国との関係がこれ以上悪化してしまうと困る企業もたくさん出てくるでしょう。今回の自衛艦へのレーザー照射という行為に対しても、安倍総理は「対話の窓口は閉ざさない」と言ってますので、何とか上手い着地点を探って欲しいものですね。
＞
＞ところで、このコメントが９１個目ですので、私のコメントはここまでとさせていただきます。戦争反対さんが私のコメントにレスを頂いても、お返しはできないと思いますが、必ず読むようにします。それでは。
-----
反日暴動で「政治的に何かあれば即危なくなる」という認識が企業側に生まれたので、企業離れはもうどうしようもないと思います。
「日本企業や日本人を狙い撃ちにする」というのが一番でかいです。
有意義な話が出来たので良かったです。ありがとうございました。
おっちゃんさん
＞どちらの国にも深く考えない要人がいておかしくないでしょう。
鳩山を見るに、そう言われると否定出来ませんね・・・
＞詳しいことはわかりませんが私も同様の感触です。
＞いちど海上保安庁や自衛隊の艦船が中国の領海にはいって相手（中国）が何というか反応をみるのもいいですね。もし中国側が「無害通行」と言ってくれるなら（日本側というか私たちも）「領海侵犯」という表現は撤回せねばなりません。
それは非常に危険です。
中国に限らず、日本以外は「領海侵犯には断固として対応する」ところがほとんど。
例えば海保の船が中国領海で警告無視を行った場合、威嚇射撃くらいは普通にあるでしょう。
今回のような射撃管制レーダーを照射した場合など、確実に武力衝突が起きます。
アメリカなら撃沈してる、とケビン・メア氏も言ってましたし、日本からは絶対に攻撃しないと理解しているから、あそこまでやってくるんですよ。
正直ここまでやっていたとは思っていませんでした。これ、極めて危険な状態です。
日本には何やっても問題無い、と判断して現場が暴走して一線を越える可能性があります。
中国側に対して「これ以上やったら危険だぞ」と思わせないと危ない。 (2013.02.08 19:51:51)
＞この時はそこまでやるかと思いましたね。でも、謝罪と賠償請求には日本は応じませんでしたし、レアアースの規制は今となっては逆効果になってますよね。それに捏造報道は衝突ビデオの流出で、世界に中国の恥を晒してしまいましたし、反日デモも中国国内の日本企業の撤退を加速させただけでしょう。日本企業に撤退されたら、困るのはそこに勤めている中国人労働者なんですけどね。中国にとってあまり良いことはなかったはずです。
結果的に中国が結構損をしましたが、想定内の可能性があります。国有化の時の反日暴動も政府が扇動してたという情報がちらほらありました。
「尖閣は中国の領土」という事を大義名分にし、高圧的に出る事で譲歩を引き出したという事実は、日本側にとってかなりの外交上の失敗です。
＞ただ、日本にとっても中国との貿易額はアメリカを抜いて一位ですので、中国との関係がこれ以上悪化してしまうと困る企業もたくさん出てくるでしょう。今回の自衛艦へのレーザー照射という行為に対しても、安倍総理は「対話の窓口は閉ざさない」と言ってますので、何とか上手い着地点を探って欲しいものですね。
＞
＞ところで、このコメントが９１個目ですので、私のコメントはここまでとさせていただきます。戦争反対さんが私のコメントにレスを頂いても、お返しはできないと思いますが、必ず読むようにします。それでは。
-----
反日暴動で「政治的に何かあれば即危なくなる」という認識が企業側に生まれたので、企業離れはもうどうしようもないと思います。
「日本企業や日本人を狙い撃ちにする」というのが一番でかいです。
有意義な話が出来たので良かったです。ありがとうございました。
おっちゃんさん
＞どちらの国にも深く考えない要人がいておかしくないでしょう。
鳩山を見るに、そう言われると否定出来ませんね・・・
＞詳しいことはわかりませんが私も同様の感触です。
＞いちど海上保安庁や自衛隊の艦船が中国の領海にはいって相手（中国）が何というか反応をみるのもいいですね。もし中国側が「無害通行」と言ってくれるなら（日本側というか私たちも）「領海侵犯」という表現は撤回せねばなりません。
それは非常に危険です。
中国に限らず、日本以外は「領海侵犯には断固として対応する」ところがほとんど。
例えば海保の船が中国領海で警告無視を行った場合、威嚇射撃くらいは普通にあるでしょう。
今回のような射撃管制レーダーを照射した場合など、確実に武力衝突が起きます。
アメリカなら撃沈してる、とケビン・メア氏も言ってましたし、日本からは絶対に攻撃しないと理解しているから、あそこまでやってくるんですよ。
正直ここまでやっていたとは思っていませんでした。これ、極めて危険な状態です。
日本には何やっても問題無い、と判断して現場が暴走して一線を越える可能性があります。
中国側に対して「これ以上やったら危険だぞ」と思わせないと危ない。 (2013.02.08 19:51:51)
Re[5]:領海侵犯ということば(01/18)
にっぽ さん
>>尖閣は「国際法上中国の領土であると認められていない」。なんで違いが分からないんですかね？
>違いは分かりませんね。
>竹島は韓国が実行支配していて、国際法上日本の領土とは認められていない。
>尖閣諸島は日本が実行支配していて、国際法上中国の領土とは認められていない。
>同じですよね。竹島が領土問題であるなら、尖閣も同じことでしょう。
実効支配していることと、国際法上の正当な領有権国がどこかは別問題です。
例え話をします。
Aさんの家に無断でBさんが住み着きました。Aさんは自分の家に入ることもできません。
この家の所有権はAさんにあり、登記簿にも記載されています。
権利を持っているのはAさん、実効支配しているのがBさんです。
これが竹島・北方領土の状況です。Aさん＝日本、Bさん＝韓国・ロシアです。
対して尖閣はどうか、
Aさんの家にAさんが住んでいます。所有権を持っていて登記もされています。
そこにフライパンを片手にCさんがやってきて言いました。
「この家はおれの家だ！出ていけ！」
権利を持っているのはAさん、実効支配しているのもAさんです。
これが尖閣の状況です。
Aさん＝日本、Cさん＝中国、登記簿＝国際法上における領有の証拠、
フライパン＝海洋監視船です。ナイフや銃だと＝中国軍、ですね。
この二つは状況が明らかに違うでしょう。
このような基礎的な知識もないまま、
断定的な主張をし続けるのはいかがなものかと思いますよ。
日本が先に譲れば穏便に解決できるという意見も、なぜそう思うのか不思議です。
尖閣問題で逮捕した船長を中国に引き渡すという日本の譲歩に対して、中国は何をしましたか？
船長は英雄扱い、中国政府は中国の主張が正しいから日本が船長を釈放したと、
国際社会にアピールしていたでしょう？
中国という国は一歩譲歩すれば一歩詰め寄ってきます。
対立し続けるのは不毛なことです。
しかし、日本に正当性があるのに中国が侵略行為をやめない、
なおかつ交渉で譲歩すればさらに侵略してくる。
それなら対立し続けるしかないでしょう。
例えそれで戦争になったとしてもやむをえません。
戦争というのは当事者の一方にその意思があれば、
もう一方がどんなに努力しても避けられないんですよ。
先程の例に例えましょうか。
Aさんの家にAさんが住んでいます。所有権を持っていて登記もされています。
そこにフライパンを片手にCさんがやってきて言いました。
「この家はおれの家だ！出ていけ！俺はずっとここに住んでるこの家の主だぞ！」
権利を持っているのはAさん、実効支配しているのもAさんです。
登記簿を見せて所有権があることを主張しても、
近所の人に何年も自分が住んでいると証言してもらっても、Cさんは同じ主張を繰り返します。
対立が続きましたが、ある日Cさんがナイフと銃を持ってやってきました。
ここのコメで日本が先に譲歩すべきと主張する方々は、
上記の状況でAさんが家を出て行くべきと思いますか？
それからブログ主さん”吉有三 さん”という方、
この人、ただ上げ足とったり罵るだけで全く実になるコメントをしてませんよね。
主さんも戦争反対さんには徹底して対立するのに、この人には何もいいません。
「自分たちと意見の違う戦争反対さんを攻撃してるからいいや」
みたいなアンフェアさを感じてしまいます。
ま、主さんのブログなんで主さんの自由ですが、
議論というものは公平な場でないと成り立たないと思うので。
ブログをいくつか読む限り、主さんも他コメの方も論理的な考えのできる方ですし、
なぜこんな簡単なことが理解できないのか不思議です。
この状況で戦争反対さんの主張に反発する人なんてCさんの関係者くらいしか思い当たらないのですが、
まさかそんなはずはありませんしねえ？ (2013.04.29 02:41:50)
>違いは分かりませんね。
>竹島は韓国が実行支配していて、国際法上日本の領土とは認められていない。
>尖閣諸島は日本が実行支配していて、国際法上中国の領土とは認められていない。
>同じですよね。竹島が領土問題であるなら、尖閣も同じことでしょう。
実効支配していることと、国際法上の正当な領有権国がどこかは別問題です。
例え話をします。
Aさんの家に無断でBさんが住み着きました。Aさんは自分の家に入ることもできません。
この家の所有権はAさんにあり、登記簿にも記載されています。
権利を持っているのはAさん、実効支配しているのがBさんです。
これが竹島・北方領土の状況です。Aさん＝日本、Bさん＝韓国・ロシアです。
対して尖閣はどうか、
Aさんの家にAさんが住んでいます。所有権を持っていて登記もされています。
そこにフライパンを片手にCさんがやってきて言いました。
「この家はおれの家だ！出ていけ！」
権利を持っているのはAさん、実効支配しているのもAさんです。
これが尖閣の状況です。
Aさん＝日本、Cさん＝中国、登記簿＝国際法上における領有の証拠、
フライパン＝海洋監視船です。ナイフや銃だと＝中国軍、ですね。
この二つは状況が明らかに違うでしょう。
このような基礎的な知識もないまま、
断定的な主張をし続けるのはいかがなものかと思いますよ。
日本が先に譲れば穏便に解決できるという意見も、なぜそう思うのか不思議です。
尖閣問題で逮捕した船長を中国に引き渡すという日本の譲歩に対して、中国は何をしましたか？
船長は英雄扱い、中国政府は中国の主張が正しいから日本が船長を釈放したと、
国際社会にアピールしていたでしょう？
中国という国は一歩譲歩すれば一歩詰め寄ってきます。
対立し続けるのは不毛なことです。
しかし、日本に正当性があるのに中国が侵略行為をやめない、
なおかつ交渉で譲歩すればさらに侵略してくる。
それなら対立し続けるしかないでしょう。
例えそれで戦争になったとしてもやむをえません。
戦争というのは当事者の一方にその意思があれば、
もう一方がどんなに努力しても避けられないんですよ。
先程の例に例えましょうか。
Aさんの家にAさんが住んでいます。所有権を持っていて登記もされています。
そこにフライパンを片手にCさんがやってきて言いました。
「この家はおれの家だ！出ていけ！俺はずっとここに住んでるこの家の主だぞ！」
権利を持っているのはAさん、実効支配しているのもAさんです。
登記簿を見せて所有権があることを主張しても、
近所の人に何年も自分が住んでいると証言してもらっても、Cさんは同じ主張を繰り返します。
対立が続きましたが、ある日Cさんがナイフと銃を持ってやってきました。
ここのコメで日本が先に譲歩すべきと主張する方々は、
上記の状況でAさんが家を出て行くべきと思いますか？
それからブログ主さん”吉有三 さん”という方、
この人、ただ上げ足とったり罵るだけで全く実になるコメントをしてませんよね。
主さんも戦争反対さんには徹底して対立するのに、この人には何もいいません。
「自分たちと意見の違う戦争反対さんを攻撃してるからいいや」
みたいなアンフェアさを感じてしまいます。
ま、主さんのブログなんで主さんの自由ですが、
議論というものは公平な場でないと成り立たないと思うので。
ブログをいくつか読む限り、主さんも他コメの方も論理的な考えのできる方ですし、
なぜこんな簡単なことが理解できないのか不思議です。
この状況で戦争反対さんの主張に反発する人なんてCさんの関係者くらいしか思い当たらないのですが、
まさかそんなはずはありませんしねえ？ (2013.04.29 02:41:50)
Re[6]:領海侵犯ということば(01/18)
にっぽ さん
上のコメ切れていましたすみません。
切れてしまった最初の6行です。
はじめまして。
今更ながら通りすがったのでコメさせていただきます。
私は戦争反対さんの意見に共感します。
失礼ながら、ブログ主さんの2013.01.29 19:36:08のコメに絶句しました。
>>竹島は「国際法上日本の領土であると認められている」んですが。 (2013.04.29 02:45:50)
切れてしまった最初の6行です。
はじめまして。
今更ながら通りすがったのでコメさせていただきます。
私は戦争反対さんの意見に共感します。
失礼ながら、ブログ主さんの2013.01.29 19:36:08のコメに絶句しました。
>>竹島は「国際法上日本の領土であると認められている」んですが。 (2013.04.29 02:45:50)
Re[6]:領海侵犯ということば(01/18)
inti-sol
さん
にっぽさん
＞Aさんの家に無断でBさんが住み着きました。Aさんは自分の家に入ることもできません。
＞この家の所有権はAさんにあり、登記簿にも記載されています。
＞権利を持っているのはAさん、実効支配しているのがBさんです。
＞これが竹島・北方領土の状況です。Aさん＝日本、Bさん＝韓国・ロシアです。
残念ながら、そうではありません。「所有権」を日本が持っている、というのは日本国内のみでそう思われているに過ぎません。竹島については調べていないので分かりませんが、北方領土に関しては、日本が正当に権利を持っているといえるのは歯舞色丹の２諸島のみです。択捉と国後は、日本側の言い分に正当性はない。
これに関しては、過去に別の記事に書きましたので、ここでは詳細は繰り返しません。
plaza.rakuten.co.jp/intisol/diary/201102120000/
＞日本が先に譲れば穏便に解決できるという意見も、なぜそう思うのか不思議です。
中国側の対応が強硬になったのは、日本政府が尖閣諸島を国有化したことが契機になっていることは歴然としています。
＞尖閣問題で逮捕した船長を中国に引き渡すという日本の譲歩に対して、中国は何をしましたか？
＞船長は英雄扱い、中国政府は中国の主張が正しいから日本が船長を釈放したと、
＞国際社会にアピールしていたでしょう？
はて、私の知る限り、中国のマスコミが英雄扱いをした記憶はありますが、中国政府が船長を英雄扱いしたという記憶はありませんけど。逆に、帰国後にひそかに自宅軟禁状態に置かれて出漁も禁じられているという情報が流れています。事実とすれば、これこそが中国政府のこの船長に対する本音でしょうね。
＞例えそれで戦争になったとしてもやむをえません。
私は、断固として嫌ですね。人の住んでいる島ならともかく、無人島のために人の命を犠牲にする必要はない。
それに、中国側はこれまでのところ、海軍艦艇を尖閣の（中国側の主張する）「領海」に繰り出してきたことはありませんし、海洋監視船も発砲してきたことはありません。そもそも、尖閣諸島に送り込まれてくる中国の監視船は非武装のようです。現場で偶発的に交戦状態に陥ることを、中国側としても警戒しているのでしょう。
＞対立が続きましたが、ある日Cさんがナイフと銃を持ってやってきました。
というわけで、上記の事実に照らせば、そのたとえは不適切ですね。ナイフも銃も持ってきていない。もちろん、尖閣諸島以外の海域では、また話は別ですが。 (2013.04.29 17:42:34)
＞Aさんの家に無断でBさんが住み着きました。Aさんは自分の家に入ることもできません。
＞この家の所有権はAさんにあり、登記簿にも記載されています。
＞権利を持っているのはAさん、実効支配しているのがBさんです。
＞これが竹島・北方領土の状況です。Aさん＝日本、Bさん＝韓国・ロシアです。
残念ながら、そうではありません。「所有権」を日本が持っている、というのは日本国内のみでそう思われているに過ぎません。竹島については調べていないので分かりませんが、北方領土に関しては、日本が正当に権利を持っているといえるのは歯舞色丹の２諸島のみです。択捉と国後は、日本側の言い分に正当性はない。
これに関しては、過去に別の記事に書きましたので、ここでは詳細は繰り返しません。
plaza.rakuten.co.jp/intisol/diary/201102120000/
＞日本が先に譲れば穏便に解決できるという意見も、なぜそう思うのか不思議です。
中国側の対応が強硬になったのは、日本政府が尖閣諸島を国有化したことが契機になっていることは歴然としています。
＞尖閣問題で逮捕した船長を中国に引き渡すという日本の譲歩に対して、中国は何をしましたか？
＞船長は英雄扱い、中国政府は中国の主張が正しいから日本が船長を釈放したと、
＞国際社会にアピールしていたでしょう？
はて、私の知る限り、中国のマスコミが英雄扱いをした記憶はありますが、中国政府が船長を英雄扱いしたという記憶はありませんけど。逆に、帰国後にひそかに自宅軟禁状態に置かれて出漁も禁じられているという情報が流れています。事実とすれば、これこそが中国政府のこの船長に対する本音でしょうね。
＞例えそれで戦争になったとしてもやむをえません。
私は、断固として嫌ですね。人の住んでいる島ならともかく、無人島のために人の命を犠牲にする必要はない。
それに、中国側はこれまでのところ、海軍艦艇を尖閣の（中国側の主張する）「領海」に繰り出してきたことはありませんし、海洋監視船も発砲してきたことはありません。そもそも、尖閣諸島に送り込まれてくる中国の監視船は非武装のようです。現場で偶発的に交戦状態に陥ることを、中国側としても警戒しているのでしょう。
＞対立が続きましたが、ある日Cさんがナイフと銃を持ってやってきました。
というわけで、上記の事実に照らせば、そのたとえは不適切ですね。ナイフも銃も持ってきていない。もちろん、尖閣諸島以外の海域では、また話は別ですが。 (2013.04.29 17:42:34)
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