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月野 かぐや
日々思ってることや感じてることを人に見せてみたいなあ、という単純な気持ちから始めてみました。欲を言えば、そこから意見交換が始められたら、とも思う・・・。
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2004年09月14日
カテゴリ： おもひで
どうして性的対象に見られやすい、
という印象を持つのか。
高校生のころ、いろんなことがあって、
私は主に性的対象としてしか見られてないんじゃないか、
と感じるようになりました。
女だったら誰でもそう感じるものだ、
と反論されたこともある。
特に高校生のころなんて、ホルモンが過剰に生成されてて
馬鹿な男子校生はそれをどういう風に消化すれば良いのかわかってないんだから、
確かに女性（だけ）を主に性的対象としてみる風潮は強い。
でもそれだけではないと思う。
結構、何人かの男子生徒が
私と何らかの性体験することを求めるような素振りを見せてきた割には、
私と付き合いたがるような人や
私を好きそうな素振りを見せるような人はほとんど現れませんでした。
（それどころか、私と付き合いたがった人は一人も現れず、
私を好きになってくれた人は中学・高校を通じて一人のみ。）
高校生のころに最初に付き合ったのは部活の先輩だと前に書いたけど、
そのころ、その先輩が私に好印象を与えた理由のひとつに
その人は私に普通に優しくはするけれど、
「ちょっと違う」ぐらいの意識はあったと思うけど、
別に、だから「軽そう」とか
「ヤレせてくれそう」とか
そういう偏見を持って私を見てなかった。
そして実際付き合ったときには、私をすごくすごく大切にしてくれました。
一見私に興味を持ってなさそうだったのが良かったのではなくて、
見かけだけで私に対して妙な先入観を持たないのだったら、
私を好きになってくれれば、それは私の内面を認めてくれてるから、
と先輩の動機が信用できるような気がしたからです。
外見が理由でチヤホヤするような人は信用できない。
それは、自分が相手の先入観とは異なったことをしたら、
その事実を無視されるか、
それを理由に手のひらを返すように態度が豹変するから。
ってこんなこと、当然かもしれないけれど、
それが自分の性格や生い立ちや、
自分ではどうしようもできないことで
そうされたらどう感じるか。
「ハーフなの？じゃあ、英語できるよね？！」
「うん・・・」
「うわぁ～、すごいねぇ～」は
「ハーフなの？じゃあ、英語できるよね？！」
「えっ、僕、日本語しか知らない・・・」
「え～、うそぉ～、なんだぁ～、つまんな～い。行こ。」
の裏返し。
と同時に、
「英語の得点が高いのは当たり前じゃん。」
（国語の得点も高かったのは無視。）
の態度ともよく組み合わされる。
そのときに感じる屈辱感はプライドの高い人ほどすさまじいのかもしれない。
でも、ここまで傷つきやすい心を持っていて
自分に誇りが持てない人だったら、
私は今までにすでに打ちのめされて
心身ともにボロボロになっていたと思う。
そう考えると、私は自分の自信の強さに救われてきたかもしれないとも思う。
そして、その自信は
親や幼いころに出会った大人や友人たちの助けを借りて
すくすくと育てられたものだとも思う。
だから今でも家族や
（想像の中だけでも）幼なじみや
ニューヨークで出会った友人たちに対する
依存心が強い。
グループとして、
まとまりのある人間の集団として
私のことを偏見を持って見ない人たちが、
そこにだけ存在する。
心の拠り所はそこです。
その人たちと一緒にいるときは
新しい人と会うたびに構えなくていい。
馬鹿なことを言う人がいたら、
その人たちが私の周りにバリケードを張ってくれる。
私が一人でがんばらなくていい。
自分でいていい、居心地のいい場所がその人たちのいるところにはあるから。
という印象を持つのか。
高校生のころ、いろんなことがあって、
私は主に性的対象としてしか見られてないんじゃないか、
と感じるようになりました。
女だったら誰でもそう感じるものだ、
と反論されたこともある。
特に高校生のころなんて、ホルモンが過剰に生成されてて
馬鹿な男子校生はそれをどういう風に消化すれば良いのかわかってないんだから、
確かに女性（だけ）を主に性的対象としてみる風潮は強い。
でもそれだけではないと思う。
結構、何人かの男子生徒が
私と何らかの性体験することを求めるような素振りを見せてきた割には、
私と付き合いたがるような人や
私を好きそうな素振りを見せるような人はほとんど現れませんでした。
（それどころか、私と付き合いたがった人は一人も現れず、
私を好きになってくれた人は中学・高校を通じて一人のみ。）
高校生のころに最初に付き合ったのは部活の先輩だと前に書いたけど、
そのころ、その先輩が私に好印象を与えた理由のひとつに
その人は私に普通に優しくはするけれど、
「ちょっと違う」ぐらいの意識はあったと思うけど、
別に、だから「軽そう」とか
「ヤレせてくれそう」とか
そういう偏見を持って私を見てなかった。
そして実際付き合ったときには、私をすごくすごく大切にしてくれました。
一見私に興味を持ってなさそうだったのが良かったのではなくて、
見かけだけで私に対して妙な先入観を持たないのだったら、
私を好きになってくれれば、それは私の内面を認めてくれてるから、
と先輩の動機が信用できるような気がしたからです。
外見が理由でチヤホヤするような人は信用できない。
それは、自分が相手の先入観とは異なったことをしたら、
その事実を無視されるか、
それを理由に手のひらを返すように態度が豹変するから。
ってこんなこと、当然かもしれないけれど、
それが自分の性格や生い立ちや、
自分ではどうしようもできないことで
そうされたらどう感じるか。
「ハーフなの？じゃあ、英語できるよね？！」
「うん・・・」
「うわぁ～、すごいねぇ～」は
「ハーフなの？じゃあ、英語できるよね？！」
「えっ、僕、日本語しか知らない・・・」
「え～、うそぉ～、なんだぁ～、つまんな～い。行こ。」
の裏返し。
と同時に、
「英語の得点が高いのは当たり前じゃん。」
（国語の得点も高かったのは無視。）
の態度ともよく組み合わされる。
そのときに感じる屈辱感はプライドの高い人ほどすさまじいのかもしれない。
でも、ここまで傷つきやすい心を持っていて
自分に誇りが持てない人だったら、
私は今までにすでに打ちのめされて
心身ともにボロボロになっていたと思う。
そう考えると、私は自分の自信の強さに救われてきたかもしれないとも思う。
そして、その自信は
親や幼いころに出会った大人や友人たちの助けを借りて
すくすくと育てられたものだとも思う。
だから今でも家族や
（想像の中だけでも）幼なじみや
ニューヨークで出会った友人たちに対する
依存心が強い。
グループとして、
まとまりのある人間の集団として
私のことを偏見を持って見ない人たちが、
そこにだけ存在する。
心の拠り所はそこです。
その人たちと一緒にいるときは
新しい人と会うたびに構えなくていい。
馬鹿なことを言う人がいたら、
その人たちが私の周りにバリケードを張ってくれる。
私が一人でがんばらなくていい。
自分でいていい、居心地のいい場所がその人たちのいるところにはあるから。
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若い女性は大変なのに、さらに「外部人」はさらに大変
リーちゃん さん
むずかしい時期をうまく乗り越えられたのですね。本当によかったですよ。男性よりも女性のほうが、老いているよりも若いほうが、必然的に性的対象に見られやすいんですよね。＜若い＋女性＋「外部人」＞となるとなおさら、ね。自意識過剰でもなんでもないんです。だって具体的や視線や具体的な言葉は、本人しか知らないものだから。自分の体験と感じたことだけが頼りです。ところが若いほど、自分を特別視しやすい時期だからこそ、特別視すまいという意識が自分自身にもあったり、周囲から押し付けられたりする。つらいところですよね。
よく思うんですよね。男性は「おれって見られてるぜ」と思っていても笑われたり呆れられたりして終わる。女性が「私って見られているわ」と思っていたら、ものすごく嫌がられる。変ですよね。
それに、男性で「おれってワガママなのかな」と悩んでいる人はまずいないのに、女性はほとんど「私ってワガママなのかしら」と悩んでいるんですから。（この際、なにかと推して知るべし）
(2004年09月16日 01時38分29秒)
よく思うんですよね。男性は「おれって見られてるぜ」と思っていても笑われたり呆れられたりして終わる。女性が「私って見られているわ」と思っていたら、ものすごく嫌がられる。変ですよね。
それに、男性で「おれってワガママなのかな」と悩んでいる人はまずいないのに、女性はほとんど「私ってワガママなのかしら」と悩んでいるんですから。（この際、なにかと推して知るべし）
(2004年09月16日 01時38分29秒)
リーちゃん
楽天かぐや
さん
＞男性よりも女性のほうが、老いているよりも若いほうが、必然的に性的対象に見られやすい
そうなんですよねぇ。これ言っても、対象にされにくい人はなかなか相手にしてくれないけど。そういうところ、最近のリベラルなところに住んだことのある若い男の人は男の人にもアタックされた経験があったりとかするから分ってくれることもある。（Aとか、結構ゲイ好きするタイプなので・・・。笑）
＞＜若い＋女性＋「外部人」＞となるとなおさら、ね。
ですねぇ。すれ違いざまにどっかの親父に「いくら？」なんて聞かれたことも・・・。（笑）まだ援助交際とかそんなに知られてないころに制服着てたのに、ですからねぇ。何なんだ、お前は！って、まあ、びっくりしただけですみましたけど。
＞自意識過剰でもなんでもないんです。だって具体的や視線や具体的な言葉は、本人しか知らないものだから。自分の体験と感じたことだけが頼りです。ところが若いほど、自分を特別視しやすい時期だからこそ、特別視すまいという意識が自分自身にもあったり、周囲から押し付けられたりする。つらいところですよね。
本当にそうですよねぇ。「気のせいだよ」って何度言われたことか・・・。「思春期は誰にとっても辛いものだから」とも。でも、その原因が自分の頭の中で創造されてるだけのものでないことは原因が思春期を過ぎてもどっかに言ってしまわないことで端的に現れてる。今では私が「気のせいじゃないよ。でも気にすることもないよ」と言える立場にいるのが嬉しい。いっぱい言ってあげたい。
(2004年09月16日 02時36分09秒)
そうなんですよねぇ。これ言っても、対象にされにくい人はなかなか相手にしてくれないけど。そういうところ、最近のリベラルなところに住んだことのある若い男の人は男の人にもアタックされた経験があったりとかするから分ってくれることもある。（Aとか、結構ゲイ好きするタイプなので・・・。笑）
＞＜若い＋女性＋「外部人」＞となるとなおさら、ね。
ですねぇ。すれ違いざまにどっかの親父に「いくら？」なんて聞かれたことも・・・。（笑）まだ援助交際とかそんなに知られてないころに制服着てたのに、ですからねぇ。何なんだ、お前は！って、まあ、びっくりしただけですみましたけど。
＞自意識過剰でもなんでもないんです。だって具体的や視線や具体的な言葉は、本人しか知らないものだから。自分の体験と感じたことだけが頼りです。ところが若いほど、自分を特別視しやすい時期だからこそ、特別視すまいという意識が自分自身にもあったり、周囲から押し付けられたりする。つらいところですよね。
本当にそうですよねぇ。「気のせいだよ」って何度言われたことか・・・。「思春期は誰にとっても辛いものだから」とも。でも、その原因が自分の頭の中で創造されてるだけのものでないことは原因が思春期を過ぎてもどっかに言ってしまわないことで端的に現れてる。今では私が「気のせいじゃないよ。でも気にすることもないよ」と言える立場にいるのが嬉しい。いっぱい言ってあげたい。
(2004年09月16日 02時36分09秒)
リーちゃん ２
楽天かぐや
さん
う～ん、確かにそうですよね。本当に変だわ。
＞それに、男性で「おれってワガママなのかな」と悩んでいる人はまずいないのに、女性はほとんど「私ってワガママなのかしら」と悩んでいるんですから。
確かに～～～～！！！！（爆）
って笑い事じゃないですが。笑わせてください！
(2004年09月16日 02時36分24秒)
いろいろありますよね
リーちゃん さん
＞最近のリベラルなところに住んだことのある若い男の人は男の人にもアタックされた経験が
アメリカよりも日本のほうがはるかに“リベラル”かもしれない……
１：前に話したことがあるかもしれませんが、地方などで、知らない大和族のおば様たちに体を触られたと怒っていた“若い白人男性”たちの話を聞いた大和族男性は「日本の女は痴漢をするのかっ！ 日本の女は痴女だっ！」と激怒。
２：友人の“若めの白人男性”は仕事で、リフトで大和族男性と二人っきりになった瞬間、抱きつかれた。彼が払いのけたら、「ごめんなさい。あなたがあんまりハンサムだから」と言われたとのこと。
３：友人の大和族男性が二人、電車の中で女の人に股間を握り締められた。
４：友人の大和族男性二人は、電車の中で、大和族男性に股間を握り締められた。二人とも、自分はそう見られると悟ってからは握り返すようにした。そうすると相手のほうがビビってしまうそうで、「情けないヤツだ！」と憤慨？していた。
５：友人の大和族男性は、複数の大和族や白人の男性に口説かれた。
＞すれ違いざまにどっかの親父に「いくら？」なんて聞かれたことも・・・。
よく聞きますよね。いきなり「How much?」って、聞かれたとか。知り合いの白人女性が英会話学校の教師をやっていた時に受けたクレームが、「ブロンドを出せ！」という大和族のオヤジのクレーム。（彼女は髪の色が濃い。） 本当に困りますよねえ、こういうクソジジイどもはよっ！ あら、下品でごめんなさい。おほほ。
＞確かに～～～～！！！！（爆） って笑い事じゃないですが。笑わせてください！
ウケることだとは思いませんでしたが、どんどん笑ってください。笑う角には福が来ます。
(2004年09月16日 19時06分13秒)
アメリカよりも日本のほうがはるかに“リベラル”かもしれない……
１：前に話したことがあるかもしれませんが、地方などで、知らない大和族のおば様たちに体を触られたと怒っていた“若い白人男性”たちの話を聞いた大和族男性は「日本の女は痴漢をするのかっ！ 日本の女は痴女だっ！」と激怒。
２：友人の“若めの白人男性”は仕事で、リフトで大和族男性と二人っきりになった瞬間、抱きつかれた。彼が払いのけたら、「ごめんなさい。あなたがあんまりハンサムだから」と言われたとのこと。
３：友人の大和族男性が二人、電車の中で女の人に股間を握り締められた。
４：友人の大和族男性二人は、電車の中で、大和族男性に股間を握り締められた。二人とも、自分はそう見られると悟ってからは握り返すようにした。そうすると相手のほうがビビってしまうそうで、「情けないヤツだ！」と憤慨？していた。
５：友人の大和族男性は、複数の大和族や白人の男性に口説かれた。
＞すれ違いざまにどっかの親父に「いくら？」なんて聞かれたことも・・・。
よく聞きますよね。いきなり「How much?」って、聞かれたとか。知り合いの白人女性が英会話学校の教師をやっていた時に受けたクレームが、「ブロンドを出せ！」という大和族のオヤジのクレーム。（彼女は髪の色が濃い。） 本当に困りますよねえ、こういうクソジジイどもはよっ！ あら、下品でごめんなさい。おほほ。
＞確かに～～～～！！！！（爆） って笑い事じゃないですが。笑わせてください！
ウケることだとは思いませんでしたが、どんどん笑ってください。笑う角には福が来ます。
(2004年09月16日 19時06分13秒)
特別じゃない問題、特別な個人
リーちゃん さん
＞不幸に着目するとそう見えるのではないですか？よく知っているものほど多様に見えるってことで。
このコメントを頂戴して、考えてみました。それで私が改めて考えたことは、同じような問題を抱えている人はあまたいるけれど、しかし一人一人背負っているものは異なるのだ、ということです。実際、私自身、不幸に陥ったことが数度ありますが、古今東西の人を見れば、私と同じような類の不幸を抱えている人などゴロゴロいるというのが事実でした。でも、それでも私が抱えているものは誰とも同じではなかった。トルストイが言おうとしていたのは、こういうことかもしれません。だとしたら、よくわかりますねえ。本当にそうだもの。
それに不幸/幸福とかならずしも、このどちらかというわけではないですよね。人生が灰色かバラ色のどちらかだなんて、あり得ない。あるいはほぼ毎日が灰色だということはあり得ても、ほぼ毎日バラ色ということはありえないし（「ビョーキ」な気が…）。むしろ悪循環に入り込んでしまって灰色というのが当事者としては一番苦しかったなあ。
私自身はどうなんだろうな……。人生ただいまグレイッシュ・ピンクからピンキッシュ・グレーを行ったり来たりという感じなのかなあ。ときどきダーク、ときどきローズ、しばしばブルー……みたいな感じかなあ。解決できない課題は背負っているし、その都度いろいろありますし。
でも、実は私って不幸なんじゃないか？ と思うこともありますね。不幸慣れして、不幸を不幸とも思わなくなっているんじゃないか、とか。でもまあ、それでもいいやって。仕事して、親密な人間関係があって、それが出来る程度には健康なんだし、って、そう思っています。
(2004年09月16日 19時07分22秒)
このコメントを頂戴して、考えてみました。それで私が改めて考えたことは、同じような問題を抱えている人はあまたいるけれど、しかし一人一人背負っているものは異なるのだ、ということです。実際、私自身、不幸に陥ったことが数度ありますが、古今東西の人を見れば、私と同じような類の不幸を抱えている人などゴロゴロいるというのが事実でした。でも、それでも私が抱えているものは誰とも同じではなかった。トルストイが言おうとしていたのは、こういうことかもしれません。だとしたら、よくわかりますねえ。本当にそうだもの。
それに不幸/幸福とかならずしも、このどちらかというわけではないですよね。人生が灰色かバラ色のどちらかだなんて、あり得ない。あるいはほぼ毎日が灰色だということはあり得ても、ほぼ毎日バラ色ということはありえないし（「ビョーキ」な気が…）。むしろ悪循環に入り込んでしまって灰色というのが当事者としては一番苦しかったなあ。
私自身はどうなんだろうな……。人生ただいまグレイッシュ・ピンクからピンキッシュ・グレーを行ったり来たりという感じなのかなあ。ときどきダーク、ときどきローズ、しばしばブルー……みたいな感じかなあ。解決できない課題は背負っているし、その都度いろいろありますし。
でも、実は私って不幸なんじゃないか？ と思うこともありますね。不幸慣れして、不幸を不幸とも思わなくなっているんじゃないか、とか。でもまあ、それでもいいやって。仕事して、親密な人間関係があって、それが出来る程度には健康なんだし、って、そう思っています。
(2004年09月16日 19時07分22秒)
リーちゃん
楽天かぐや
さん
Re:いろいろありますよね(09/14)
＞アメリカよりも日本のほうがはるかに“リベラル”かもしれない……
あー、これを「アメリカの」と限定しなかったのは、日本でも東京辺り（しか私は知りませんが）ではそういうことがあることを聞いたことがあったからなんです。
で、挙げていただいた例の1は私の先入観から行くと、その男性たちは男であるよりも「白人」として見られていたからそういうふうに触られたのかな？と思ってしまう・・・。特に「地方」の「おば様方が」と聞いてしまうと。ガイジン＝ヨソモノだからそこまで安心できたのでは？と考えてしまうのが、はっきり言って私の癖ですねぇ。
2はどうともとりがたい。3、4は「ほほぉ～。やはりそういう例がありましたか」という感じです。でもあまり驚かない。というのも、性的なことに関しては、私見でいけば、行動上は日本のほうがずっと「リベラル」というか、アメリカほど階層化されていないと感じるのです。アメリカでは知的上位層の人は性的な話はするけど、口先だけで自分や自分の身の回りの人のことになると妙に保守的だったりするし、（それか極端に「リベラル」）知的下位層の人はやるこたぁやってるけど建前は結構清教徒的、とでも言うか・・・。そんな感じを受けてます。
5の方は相当魅力的な方なんでしょうね。同性愛者はどこにでもいるし、特に日本の場合は宗教的なタブーなどが一般的に認知されてないので、思想的なバリアは低くて安心してます。
＞知り合いの白人女性が英会話学校の教師をやっていた時に受けたクレームが、「ブロンドを出せ！」という大和族のオヤジのクレーム。
こういうのほんっっっとに情けな～。
＞どんどん笑ってください。笑う角には福が来ます。
そうですね。とりあえず、気分を害されなくて何よりです。
(2004年09月20日 12時42分12秒)
＞アメリカよりも日本のほうがはるかに“リベラル”かもしれない……
あー、これを「アメリカの」と限定しなかったのは、日本でも東京辺り（しか私は知りませんが）ではそういうことがあることを聞いたことがあったからなんです。
で、挙げていただいた例の1は私の先入観から行くと、その男性たちは男であるよりも「白人」として見られていたからそういうふうに触られたのかな？と思ってしまう・・・。特に「地方」の「おば様方が」と聞いてしまうと。ガイジン＝ヨソモノだからそこまで安心できたのでは？と考えてしまうのが、はっきり言って私の癖ですねぇ。
2はどうともとりがたい。3、4は「ほほぉ～。やはりそういう例がありましたか」という感じです。でもあまり驚かない。というのも、性的なことに関しては、私見でいけば、行動上は日本のほうがずっと「リベラル」というか、アメリカほど階層化されていないと感じるのです。アメリカでは知的上位層の人は性的な話はするけど、口先だけで自分や自分の身の回りの人のことになると妙に保守的だったりするし、（それか極端に「リベラル」）知的下位層の人はやるこたぁやってるけど建前は結構清教徒的、とでも言うか・・・。そんな感じを受けてます。
5の方は相当魅力的な方なんでしょうね。同性愛者はどこにでもいるし、特に日本の場合は宗教的なタブーなどが一般的に認知されてないので、思想的なバリアは低くて安心してます。
＞知り合いの白人女性が英会話学校の教師をやっていた時に受けたクレームが、「ブロンドを出せ！」という大和族のオヤジのクレーム。
こういうのほんっっっとに情けな～。
＞どんどん笑ってください。笑う角には福が来ます。
そうですね。とりあえず、気分を害されなくて何よりです。
(2004年09月20日 12時42分12秒)
リーちゃん ２
楽天かぐや
さん
Re:特別じゃない問題、特別な個人
冒頭の私の言葉がきつく見えて「こんなこと言ったっけ？」と焦ってしまったら、コンテキストは何てことありませんでした。良かった、良かった。
＞同じような問題を抱えている人はあまたいるけれど、しかし一人一人背負っているものは異なるのだ、
そう言われてみるとすごくすっきりしますね。そういう風に言えるのか、って。
＞人生が灰色かバラ色のどちらかだなんて、あり得ない。
言われてみれば確かにそうですよね。私はいつもばら色を目指してしまうから苦しくなるのかな？？私の「ばら色」の基準もかなり変わってるだろうとは思いますが。（笑）
＞不幸慣れして、不幸を不幸とも思わなくなっているんじゃないか、とか。でもまあ、それでもいいやって。仕事して、親密な人間関係があって、それが出来る程度には健康なんだし、って、そう思っています。
うん、私もそう思います。要は他の人から見て「不幸」なのかそうでないのかでなくて、自分から見てどうなのか、ですよね。自分がひとまず満足できて、他人に異常に迷惑がかからなければいいんですよね。
（まずは「自分」、それから「他人」。）
(2004年09月20日 12時42分35秒)
冒頭の私の言葉がきつく見えて「こんなこと言ったっけ？」と焦ってしまったら、コンテキストは何てことありませんでした。良かった、良かった。
＞同じような問題を抱えている人はあまたいるけれど、しかし一人一人背負っているものは異なるのだ、
そう言われてみるとすごくすっきりしますね。そういう風に言えるのか、って。
＞人生が灰色かバラ色のどちらかだなんて、あり得ない。
言われてみれば確かにそうですよね。私はいつもばら色を目指してしまうから苦しくなるのかな？？私の「ばら色」の基準もかなり変わってるだろうとは思いますが。（笑）
＞不幸慣れして、不幸を不幸とも思わなくなっているんじゃないか、とか。でもまあ、それでもいいやって。仕事して、親密な人間関係があって、それが出来る程度には健康なんだし、って、そう思っています。
うん、私もそう思います。要は他の人から見て「不幸」なのかそうでないのかでなくて、自分から見てどうなのか、ですよね。自分がひとまず満足できて、他人に異常に迷惑がかからなければいいんですよね。
（まずは「自分」、それから「他人」。）
(2004年09月20日 12時42分35秒)
かぐや様
リーちゃん さん
私は１～５まで、ゴッチャに列挙しました。
＞例の1は私の先入観から行くと、その男性たちは男であるよりも「白人」として見られていたからそういうふうに触られたのかな？と……ガイジン＝ヨソモノだからそこまで安心できたのでは？と考えてしまうのが、はっきり言って私の癖ですねぇ。
かぐやさんの“癖”ではなくて、的確なご判断だと思います。地方のおば様たちに限らず、都会の若い女性でも同じような行動に出る人はいますよね。身体的な問題があるので、男性が女性にそうしたと聞くよりは怒りませんが、それでも怒りを感じます。
＞5の方は相当魅力的な方なんでしょうね。
５は、私の夫です。
＞同性愛者はどこにでもいるし、特に日本の場合は宗教的なタブーなどが一般的に認知されてないので、思想的なバリアは低くて安心してます。
それは本当にそうですよね。そういう意味では、やはり「伝統」というのは、そうそう簡単に変わるものではないのだなとも感じます。もちろん、ずいぶん変わってきているのですが。
(2004年09月20日 21時38分52秒)
＞例の1は私の先入観から行くと、その男性たちは男であるよりも「白人」として見られていたからそういうふうに触られたのかな？と……ガイジン＝ヨソモノだからそこまで安心できたのでは？と考えてしまうのが、はっきり言って私の癖ですねぇ。
かぐやさんの“癖”ではなくて、的確なご判断だと思います。地方のおば様たちに限らず、都会の若い女性でも同じような行動に出る人はいますよね。身体的な問題があるので、男性が女性にそうしたと聞くよりは怒りませんが、それでも怒りを感じます。
＞5の方は相当魅力的な方なんでしょうね。
５は、私の夫です。
＞同性愛者はどこにでもいるし、特に日本の場合は宗教的なタブーなどが一般的に認知されてないので、思想的なバリアは低くて安心してます。
それは本当にそうですよね。そういう意味では、やはり「伝統」というのは、そうそう簡単に変わるものではないのだなとも感じます。もちろん、ずいぶん変わってきているのですが。
(2004年09月20日 21時38分52秒)
かぐや様 ２
リーちゃん さん
＞あー、これを「アメリカの」と限定しなかったのは、日本でも東京辺り（しか私は知りませんが）ではそういうことがあることを聞いたことがあったからなんです。
あー、なるほど！ たしかに「アメリカの」とはお書きになってらっしゃいませんね。
＞でもあまり驚かない。というのも、性的なことに関しては、私見でいけば、行動上は日本のほうがずっと「リベラル」というか、アメリカほど階層化されていないと感じるのです。
「行動上は日本のほうがずっと“リベラル”」というのは、私も同感です。私が感じていることは、日本の性規範は実に緩い。その分、暴力性が低いと同時に暴力性に鈍い。韓国やアメリカの性規範は厳しいので、だから暴力性が高く、暴力性にも敏感になる。イタリアは性規範が厳すぎるので守れるわけがなく、どこまで許容範囲かどうかが慣習的に定められている。そんなふうに感じています。
どんな規範でも無理すれば守れそうなくらいが、一番暴力的になりやすいんじゃないかと思います。もちろん暴力性が規範化されている場合もかなり厄介ですね。話し合いが成立しにくいと感じます。
＞私の「ばら色」の基準もかなり変わってるだろうとは思いますが。（笑）
興味ありますねえ。聞きたい、かぐやさんの「ばら色」の基準……
(2004年09月20日 21時39分39秒)
あー、なるほど！ たしかに「アメリカの」とはお書きになってらっしゃいませんね。
＞でもあまり驚かない。というのも、性的なことに関しては、私見でいけば、行動上は日本のほうがずっと「リベラル」というか、アメリカほど階層化されていないと感じるのです。
「行動上は日本のほうがずっと“リベラル”」というのは、私も同感です。私が感じていることは、日本の性規範は実に緩い。その分、暴力性が低いと同時に暴力性に鈍い。韓国やアメリカの性規範は厳しいので、だから暴力性が高く、暴力性にも敏感になる。イタリアは性規範が厳すぎるので守れるわけがなく、どこまで許容範囲かどうかが慣習的に定められている。そんなふうに感じています。
どんな規範でも無理すれば守れそうなくらいが、一番暴力的になりやすいんじゃないかと思います。もちろん暴力性が規範化されている場合もかなり厄介ですね。話し合いが成立しにくいと感じます。
＞私の「ばら色」の基準もかなり変わってるだろうとは思いますが。（笑）
興味ありますねえ。聞きたい、かぐやさんの「ばら色」の基準……
(2004年09月20日 21時39分39秒)
追伸
りーちゃん さん
リーちゃん
楽天かぐや
さん
＞私が感じていることは、日本の性規範は実に緩い。その分、暴力性が低いと同時に暴力性に鈍い。
なるほど～。
＞韓国やアメリカの性規範は厳しいので、だから暴力性が高く、暴力性にも敏感になる。
ほう～。
＞イタリアは性規範が厳すぎるので守れるわけがなく、どこまで許容範囲かどうかが慣習的に定められている。
イタリアは全くわかりませんがそうなんですか。
＞どんな規範でも無理すれば守れそうなくらいが、一番暴力的になりやすいんじゃないかと思います。もちろん暴力性が規範化されている場合もかなり厄介ですね。話し合いが成立しにくいと感じます。
なるほど。実はもっと奥の深い話だという気がする。
私はこれに関してはほとんど考えたことがないので、「暴力性」とは具体的にどういうことをさしているのかが自明である極端な場合しか思い浮かばない。かいつまんで話せることだったら教えてください。それが難しかったら触りだけでも・・・。
＞興味ありますねえ。聞きたい、かぐやさんの「ばら色」の基準……
今度、これをネタにしよっかな。
まあ、そんなに変わってはいないかもしれないけど、ちょっと細かいところがね。でも、そんなのみんな層なのかもしれないし。どうなんでしょうね。
それをネタにしたときを楽しみに待っててください！
（逃げてます。笑） (2004年09月21日 13時43分33秒)
なるほど～。
＞韓国やアメリカの性規範は厳しいので、だから暴力性が高く、暴力性にも敏感になる。
ほう～。
＞イタリアは性規範が厳すぎるので守れるわけがなく、どこまで許容範囲かどうかが慣習的に定められている。
イタリアは全くわかりませんがそうなんですか。
＞どんな規範でも無理すれば守れそうなくらいが、一番暴力的になりやすいんじゃないかと思います。もちろん暴力性が規範化されている場合もかなり厄介ですね。話し合いが成立しにくいと感じます。
なるほど。実はもっと奥の深い話だという気がする。
私はこれに関してはほとんど考えたことがないので、「暴力性」とは具体的にどういうことをさしているのかが自明である極端な場合しか思い浮かばない。かいつまんで話せることだったら教えてください。それが難しかったら触りだけでも・・・。
＞興味ありますねえ。聞きたい、かぐやさんの「ばら色」の基準……
今度、これをネタにしよっかな。
まあ、そんなに変わってはいないかもしれないけど、ちょっと細かいところがね。でも、そんなのみんな層なのかもしれないし。どうなんでしょうね。
それをネタにしたときを楽しみに待っててください！
（逃げてます。笑） (2004年09月21日 13時43分33秒)
リーちゃん 付けたし
楽天かぐや
さん
＞＞5の方は相当魅力的な方なんでしょうね。
＞
＞５は、私の夫です。
ほほぅ～。なぜか感心してしまいました。
更に、理解力のある優しい方なんだろうな、と想像を膨らましております。（笑）
＞誤解を招きやすい書き方をしちゃったのに、寛容に対応してくれて、どうもありがとうございます。感謝。
感謝に及びませんです、はい。私も変な書き方しちゃうときあるし、これって一度書き込んじゃうと修正がきかないから見て直して、ってことができないし。
これからもいっぱい書き込みしてくださいね。
返事の遅さについては前もって謝っておきます。
(2004年09月21日 13時48分31秒)
＞
＞５は、私の夫です。
ほほぅ～。なぜか感心してしまいました。
更に、理解力のある優しい方なんだろうな、と想像を膨らましております。（笑）
＞誤解を招きやすい書き方をしちゃったのに、寛容に対応してくれて、どうもありがとうございます。感謝。
感謝に及びませんです、はい。私も変な書き方しちゃうときあるし、これって一度書き込んじゃうと修正がきかないから見て直して、ってことができないし。
これからもいっぱい書き込みしてくださいね。
返事の遅さについては前もって謝っておきます。
(2004年09月21日 13時48分31秒)
規範と暴力性
りーちゃん さん
地域性もあるにせよ、イタリアはバチカンのお膝元ですからねえ。「汝、姦淫するなかれ」って、見て思うだけでもダメ、って絶対に守れないですよねえ。離婚も７０年代になってから合法化されたから、まだ離婚のしかた？がよくわからないみたいですよ。（しかも日本をはるかに上回るパラサイト先進国。あるいは十年後の日本なんだろうか……） カソリックといっても、家族主義のイタリアと、個人主義のフランスでは違いがあるにせよ、いますよねえ、聖母マリアが。（ついでに言えば、日本は天照大神で、仏教の観音様がいます。韓国は熊女の息子が国を作ったって、初めて聞いた時は嘘だと思いましたもん、私は。母ちゃんが神様なのと、熊なのとでは、けっこう違うでしょうねえ：爆。ははは。）
類型的・偏見的に言えば、カソリックの性規範は守れるわけがないんです。そんなものはあてにならないので、慣習的なところで落ち着くようになるしかない。プロテスタントと儒教は無理すれば守れるかもしれない。でも普通にしていると規範から逸脱してしまうので、毒を食らわば皿までも、と。日本はカオスだと思います。村上春樹の小説は、私はまさに日本のカオスを描いているように見えて、文芸評論家の「大衆作家」という位置づけには私は同意しておらず、「日本の伝統を描く純文学作家」だと信じています。（『ねじまき鳥クロニクル』には仰天しました…。アメリカ人から見たら規範からの逸脱を感じるんじゃないかなあ。そのあたりはどうですか？ かぐやさんにぜひうかがいたいです。）
＞「暴力性」とは具体的にどういうことをさしているのか……かいつまんで話せることだったら……
多少ズレた返答になりますが、言語上に見られる文化コードでとりあえず。ちょっと思いつきで自信のない、初めての説明方法なので、そのあたりは許してくださいませ。
(2004年09月23日 20時04分57秒)
類型的・偏見的に言えば、カソリックの性規範は守れるわけがないんです。そんなものはあてにならないので、慣習的なところで落ち着くようになるしかない。プロテスタントと儒教は無理すれば守れるかもしれない。でも普通にしていると規範から逸脱してしまうので、毒を食らわば皿までも、と。日本はカオスだと思います。村上春樹の小説は、私はまさに日本のカオスを描いているように見えて、文芸評論家の「大衆作家」という位置づけには私は同意しておらず、「日本の伝統を描く純文学作家」だと信じています。（『ねじまき鳥クロニクル』には仰天しました…。アメリカ人から見たら規範からの逸脱を感じるんじゃないかなあ。そのあたりはどうですか？ かぐやさんにぜひうかがいたいです。）
＞「暴力性」とは具体的にどういうことをさしているのか……かいつまんで話せることだったら……
多少ズレた返答になりますが、言語上に見られる文化コードでとりあえず。ちょっと思いつきで自信のない、初めての説明方法なので、そのあたりは許してくださいませ。
(2004年09月23日 20時04分57秒)
言語と暴力性
りーちゃん さん
日本だと「やられせてくれない」と真剣に怒っている男性がそれなりにいるんですよ。長い間、意味がわからなくて、ギャグりながら怒っているのか？と謎でした。あれこれ調べて構造的には理解できるようになりました。（やはりピンとは来ないのですが）
あるいは日本人男性と日本人女性の例ですが、ネット上で大喧嘩していた。どちらがどう悪いかは別として、男性が「～しなさい」という言い方を繰り返す。女性のほうはそれに「嫌です」と返答する前に、「どのような立場から私に命令形で話すのか」とまずは言ったほうがいいのにと思わせられました。言葉遣いの違いから、女性は完全に男性に誘導されて、余計な罪悪感を持たされていたようです。（よほど間に入ろうかと思ったのですが、あっと言う間に、時すでに遅しという状態になっていた。）日本語の「～しなさい」は、暴力的に使われている場合が少なくないと私は感じています。相手を威圧あるいは恫喝でもってコントロールしようとする言葉なので（関係や文脈にもよりけりですが）。
言い合って喧嘩する時に、韓国人女性だと突然、半マルに切り替わったりしますよね。英語は敬語ないし。英語も韓国語も全面的に罵倒になって、言葉遣いの上では上下関係も男女関係もなくなってしまう。日本語だと、敬語を使わないとしても、男性言葉と女性言葉で言い合うことが一般的ではないですか。男性なら「なんでだよ」「やめろ」、女性なら「なんでなのよ」「やめて」とか。喧嘩の場面でも、男女という上下関係が出てきちゃう。（逆に日本では、日本語のほかで「男らしさ」を見せる場面って、少なくありませんか？ 「男らしさ」とは何かというのも問題になりますが。）
(2004年09月23日 20時05分44秒)
あるいは日本人男性と日本人女性の例ですが、ネット上で大喧嘩していた。どちらがどう悪いかは別として、男性が「～しなさい」という言い方を繰り返す。女性のほうはそれに「嫌です」と返答する前に、「どのような立場から私に命令形で話すのか」とまずは言ったほうがいいのにと思わせられました。言葉遣いの違いから、女性は完全に男性に誘導されて、余計な罪悪感を持たされていたようです。（よほど間に入ろうかと思ったのですが、あっと言う間に、時すでに遅しという状態になっていた。）日本語の「～しなさい」は、暴力的に使われている場合が少なくないと私は感じています。相手を威圧あるいは恫喝でもってコントロールしようとする言葉なので（関係や文脈にもよりけりですが）。
言い合って喧嘩する時に、韓国人女性だと突然、半マルに切り替わったりしますよね。英語は敬語ないし。英語も韓国語も全面的に罵倒になって、言葉遣いの上では上下関係も男女関係もなくなってしまう。日本語だと、敬語を使わないとしても、男性言葉と女性言葉で言い合うことが一般的ではないですか。男性なら「なんでだよ」「やめろ」、女性なら「なんでなのよ」「やめて」とか。喧嘩の場面でも、男女という上下関係が出てきちゃう。（逆に日本では、日本語のほかで「男らしさ」を見せる場面って、少なくありませんか？ 「男らしさ」とは何かというのも問題になりますが。）
(2004年09月23日 20時05分44秒)
かぐやさんはいかがですか？
りーちゃん さん
私が自由に話せるのは日本語だけのせいもありますが、日本語で言い合っていると本当に混乱してくるんですよ。私が下手なせいが大きいけれど、英語や韓国語のほうが喧嘩するだけなら、パワー炸裂、全開にできるので楽です。でもたぶん、ちゃんとした日韓バイリン母も韓国語、日英バイリン妹も英語のほうが言い合いやすいと答えるんじゃないかなあ。母は敬語で話していても、韓国語は日本語のようにへりくだらないでいいのだと言っていたし。（私も同じ感覚はありますが、いかんせんド下手クソな私はあてになりませんが、バイリン母はあてになります。）かぐやさんは四ヶ国語話していて、いかがですか？ とても興味があります。
(2004年09月23日 20時06分21秒)
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